Foto: Dragan Grozdanić/portalnovosti
Njegovu knjigu „Ethnoreligiosity in the Contemporary Societies of the Former Yugoslavia: The Veils of Christian Delusion“ (Etnoreligijantstvo u savremenim društvima bivše Jugoslavije: velovi hrišćanske zablude) objavio je jedan od najuglednijih američkih izdavača, Lexington Books. Riječ je o knjizi koja govori o fenomenu etnoreligijantstva na postjugoslovenskom prostoru. Ove godine o toj temi Branko Sekulić je govorio na Prvoj Akademiji za teologiju i politiku, koju je organizovao Institut za teologiju i politiku iz Šibenika, a na čijim smo marginama vodili ovaj razgovor.
„Moj ulazak u teologiju je stvarno bio slučajan, doslovno da sam se pitao šta ja radim tu. Jer naprosto nije nikakav prirodni slijed okolnosti bio, vizavi mog odgoja i načina na koji je sve funkcioniralo kroz moje odrastanje, gdje je to zapravo bila jedna klasična socijalistička obitelj, sa nekakvim pa ne mogu baš reći klasičnim komunističkim bekgraundom, ali u svakom slučaju sa poštovanjem prema ljudima, radu i životu. To su zapravo temelji na kojima i jeste čitava ova kršćanska poruka i uspostavljena. Ja sam krenuo studirati pravo, na kraju sam završio na teologiji. Okidač za to je bila knjiga Gustava Gutierreza Teologija oslobođenja, koja je na svojoj naslovnici imala približene dvije puške i Isusa razapetog na njih. Ja sam tada prvi put promislio u smislu: evo, sad konačno nešto što se tiče života kao takvog. I onda malo-pomalo… U principu, moj jedini interes počiva na političkoj teologiji. Ne da mislim da su drugi aspekti manje važni, ali me ne interesiraju. Zanima me isključivo ovaj političko-teološki moment. Ako nemaš u sebi dimenziju političke teologije, ja nisam uopće siguran da se neko uopće može zvati sljedbenikom Nazarećanina“, kaže Branko Sekulić na početku našeg razgovora.
Razgovarao: Dinko Gruhonjić
Hoćeš li da kažeš da je i sam Nazarećanin bio sklon političkoj teologiji? Odnosno da je njegovo djelo uključivalo i tu dimenziju?
Apsolutno! Moja teza je vrlo jednostavna i vrlo jasna. Isus Nazarećanin, kao osoba koja je postojala i po kanonskim i po vankanonskim dokazima kao Ješua iz Nazareta, bio je razapet. Da li neko vjeruje da je to Krist ili ne, to je meni osobno apsolutno irelevantno. Ako vjeruješ, onda sljedeća priča postaje suština tvoga života. A to je da je Ješua iz Nazareta razapet, a razapinjali su isključivo ljude koji su bili pobunjenici. To je bila kazna za pobunu protiv političkog establišmenta toga doba, što je bila rimska vlast koja je okupirala Judeju. On je, dakle, razapet a nije kamenovan. Kamenovanje je bilo kazna za blasfemiju. Ali on nije bio optužen za blasfemiju, on je optužen za pobunu, za konstruktivnu kritiku religijsko-političkog sistema svog doba, kako samih Rimljana, tako i religijskih struktura u Judeji. To je naprosto čak i znanstvena činjenica. Zbog toga ja ovih dana intenzivno promišljam da li je teologija znanost ili nije. Ako ovo o čemu govorim uzmemo kao činjenicu, onda je teologija definitivno znanost. Ako na to dodaš efekat da je to utjelovljeni Bog, apsolutno mi nije jasno kako onda, majstore, ti možeš biti kršćanin a zapravo nisi društveno odgovoran kao što je društveno odgovoran onaj za kojeg tvrdiš da nasljeđuješ njegov put? Dakle, ne može postojati teologija koja nije politički relevantna. Jer to je ono što recimo dobro uokviruju politički teolozi i teolozi oslobođenja, kada kažu da je i političko dimenzija svetosti. I to je zapravo ključna stavka. Dakle, moje je uvjerenje da onaj ko nije politički u stanju da ustane u odbranu najslabijih, što je vrlo jednostavna novozavjetna teza, ja njemu čak prepotentno odričem pravo da se zove kršćaninom, odnosno Kristovim sljedbenikom, da budem točniji.
Da malo karikiramo: da li hoćeš da kažeš da je sam Isus bio politički ljevičar?
Pa teško je iz ovog našeg današnjeg saznanja o političkoj podjeli na lijevo i na desno izvlačiti takve zaključke. Meni je tu puno bolja jedna stvar od Vuka Perišića koji kaže da su lijevo i desno nekako izgubili svoju snagu, te da ovdje više dolazi do izražaja šta je racionalno a šta iracionalno. Čak bih išao i korak dalje: nije pitanje iracionalnosti, nego, kako Juergen Moltmann kaže, antiracionalnosti, što je još gora stvar, jer ne ignoriraš samo činjenice nego se aktivno boriš protiv njih. I to je ovo sad društvo alternativnih činjenica, fake newsa. To je to – ti se aktivno boriš protiv činjenica. S druge strane je racionalnost. I u tom smislu je Isus Nazarećanin bio politički racionalista.
Ja sam prvenstveno politički teolog i ako se u društvenom smislu treba odrediti u odnosu između lijevog i desnog, između ljevice i desnice koje postoje na našim prostorima, ja definitivno za sebe moram reći da sam ljevičar. Jer ta desnica – nema šanse da ne budem protiv nje. A onda kad to riješimo, onda ja imam i te kako ogromnih problema sa ljevicom. Jer to je jedna potpuno olinjala ideološka, potkapacitirana matrica, koja više nije u stanju odgovoriti niti na jednu konkretnu životnu potrebu. I nju treba razvaliti, ali nakon desnice. Mora postojati metoda i redoslijed po kojem se nešto događa. I u tom smislu, kada riješimo problem sa desnicom, ja ću biti ekstremni antiljevičar, u smislu da ju takvu olinjalu konačno pokopamo. Zašto sam ja prvenstveno ljut na ljevicu? Pa zato jer od nje nešto očekujem, od desničara ništa ne očekujem. S njima imam zapravo lagodan odnos, jer mi se znamo. I to mi je zapravo super pozicija, tu poziciju volim, ali sa ovom ljevicom imam akutnih problema. I od njih svakako nešto očekujem. Ako ništa drugo, očekujem da naprosto nestanu, jer ne odgovaraju na životne potrebe. I bolje bi im bilo da se uhvate konkretnijih stvari. Na primjer, meni se često događa da zbog mog nekog vjerskog stava i zbog toga što zapravo progovaram iz konteksta teologije, da me se zapravo odbacuje kao nerelevantan društveni faktor, jer se smatra da teologija nema tu šta reći. I tu dolazimo do onoga što je rekao Viktor Ivančić, a to je da takva ljevica zapravo ne banalizira teologiju zato što je čita, nego je ne čita zato što je banalizira. I oni nisu u stanju zapravo prepoznavati znakove vremena. Jer mi nemamo luksuz na ovim prostorima ne uzeti religijski aspekt kada rješavamo određeni sociopolitički problem. Nemamo, jer on je svugdje. Mi se ne moramo baviti njime, ali on se i te kako bavi nama. A ta ljevica, ona je olinjala i ona je kardinalno nesposobna da uopće uoči razliku između osnovnih religijskih pojmova. A taman posla da bi se oni nešto išli s njima konkretnije sukobljavati. Zato ove naše etnoreligijantske matrice, kako ih ja nazivam, jedva čekaju takvu ljevicu, jer ona upadne u njihovu centrifugu gdje ovi u napadu na crkvenu strukturu, u drugoj rečenici, zbog svoje potkapacitiranosti da razumiju stvari jer ne čitaju, krenu u napad na Boga. I onda se dobija kontraefekat, jer oni nisu u stanju razlučiti odnos prema Bogu i odnos prema crkvenoj strukturi. A crkvene strukture na našim prostorima počesto nemaju nikakav odnos prema Bogu. To je onaj – kako kažu sv. Ambrozije, sv. Augustin i sv. Jeronim – kurvinski dio crkve, koji se kod nas manifestira kao etnonacionalistička koncepcija. To što ona ima mantiju, to nju apsolutno ne abolira od činjenice da je ona i dalje etnonacionalistička. Ako ja kupim vatrogasno odijelo, to me ne čini vatrogascem, o tome se radi. Ako si ti ušao u svećenički habit, ne čini prijatelju to tebe svećenikom, a pogotovo te ne čini Nazarećaninovim sljedbenikom. Imaš ti puno za raditi prije nego što bi sebe uopće mogao takvim nazvati. Ja za sebe i dalje ne mogu tvrditi da to jesam, ja se svaki dan borim sa svojim predrasudama, nedosljednostima, sitnim licemjerstvima… To je ta bitka! Ja ne znam da li ću ikada u životu uspjeti doći do te razine, ali ja bar imam uzora prema kojem idem, a to je Nazarećanin. To je taj politički pobunjenik, to je taj koji je rekao ono „ne može“. A kojemu narod lagano uzvraća tako da, kada im Pilat daje mogućnost da ga oslobode, umjesto njega, referendumski biraju osuđenog kriminalca, dokazanog lopova i nevinom čovjeku pada glava. I to je sad ta narodna masa, i to je sad ta crkva koju imamo i koja je konformistička i koja uvijek slijedi…
I koja je uvijek uz vlast…
Apsolutno! Ja ne znam da li se ikada na ovim prostorima dogodilo drugačije: ako nisu bili uz vlast, onda su pretendirali da ista budu. Ja ne mogu dokučiti paradoks u kojem se danas nalaze religijske strukture sa tom svojom nekom antikomunističkom mantrom. Ako je ikada postojao moment da komunisti totalitarno proglase svetim, onda ovi s druge strane sveto proglašavaju totalitarnim. Dakle, nema faktičke razlike. Nisu oni ljuti na njih što su oni marginalizirali Boga i vjeru. Bog je i dalje ostao zaključan, bačen, zgažen. Od njega nemaju ni oni kruha, njima treba vlast, a ta se vlast upravo manifestira na ovakav način. Oni su htjeli metodu, oni su htjeli moć, a što se njih tiče taj Bog je potpuno irelevantan. U svakom njihovom govoru on načelno postoji, pojavi se na početku kao Bog kao Isus, onda brzo padne u fusnotu i jedva ostane prisutan do kraja njihovih narativa.
Fašizam i nacizam treba gaziti čim promole glavu
Čak se ni Staljin, iako je bio Staljin, nije odrekao sveštenika, crkve… Kao i gotovo svi ostali komunisti. Oni jesu proklamovali ateizam, ali s druge strane su i te kako koristili resurse takve crkve.
I te kako su koristili resurse, tim više što je i sam Staljin bio, uzmimo to kao fun fact, ipak bogoslov. Oni onoga trenutka kada njima crkva ne treba kao moć, kada imaju dovoljno jaku ideologiju koja može religijski uvjeravati – jer, budimo realni, komunistička ideologija jeste religija, jer su ljudi stvarno morali biti pet godina u šumama i vjerovati u bolji svijet. Komunistička ideja je zastranila u mnogo čemu ali je ipak, za raziku od ideje protiv koje se borila, stvorila neki oblik socijalne države. Izlišno je pitati se da li bi fašizam, da je u konačnici pobijedio, razvio neki oblik socijalne države. Jer njegova ideologija je bila vrlo jasna: to je da poništi određene ljude na ovom svijetu na osnovu njihove religijske, etničke, rasne i slične pripadnosti. A komunistička ideja… Uz sve svoje zločine koje je radila, ipak su postojale države, postojali su ljudi napretka, postojala je životvorna koncepcija, koja je stvarno vjerovala u izgradnju boljeg svijeta. I s njom se može komunicirati. Ja se sa komunističkim sistemom nikada neću složiti, ali ja s njim mogu komunicirati. A sa fašizmom i nacizmom – to treba gaziti čim promoli glavu. Kao što treba gaziti i svaki artificijelni religijski identitet koji se postavlja kao nasušno bitan. Ne! To ne smije proći! U ime građanskog društva to treba sve pregaziti i tu nema nikakve dileme. Mi ne možemo sada ići i takvima „dati prostora za dijalog“. Ne, ne! To treba gaziti! Jer je to jedini način na koji mi možemo formirati funkcionalno društvo. Dakle, preduvjet za dijalog je da imaš argument, a argumente možeš imati samo ako ne diskriminiraš. A onoga trenutka kad diskriminiraš – završeno, nema diskusije, nema prostora!
Nema slobode za neprijatelje slobode…
Nema! Nema tu one famozne druge strane, jer je suštinski i nema! I to je zapravo ta cijela poanta. Meni, kao političkom teologu, to je vrlo jasno, zato što se baviš problemom društvenih zala, kojih ima više. Ali, recimo, u našem kontekstu to je (etno)nacionalizam. Stoga tek kad to riješimo, idemo dalje. Ali mi neki znaju reći: vidiš, da je ekonomski dobro stanje, niko se ne bi time bavio. No to što se niko ne bi time bavio, ne znači da to nije problem. Na primjer, AfD kada je počeo rasti, u Njemačkoj nije bila kriza, ona je bila u piku svoje gospodarske moći. I onda oni pomalo počnu osvajati taj politički prostor…
Na migrantskoj krizi i na strahu od stranaca…
O tome se radi! I onda je prosta demokratska odluka da takve stvari zgaziš u začetku. Zar čekati da postanu vlast? Ne smiju biti vlast! Bolja je nijedna vlast nego takva!
Kao što se, uostalom, ni Jugoslavija nije – kao što se često tvrdi – raspala zbog neriješenih ekonomskih problema. Naprotiv, Jugoslavija je tada bila na izlazu iz ekonomske krize. Dakle, generator ratova nije bila ekonomija, nego je bio nacionalizam.
Tako je. Ja sam mlad da bih se uopšte sjećao te zemlje na način da bih uopće imao neki osjećaj prema njoj. Ja sam u toj zemlji živio šest godina. Ali, sa ovom naknadnom pameću – a i dalje tvrdim da je naknadna pamet bolja od nijedne – tvoja teza je apsolutno točna.
Pustili smo ih da promole glavu, to je zapravo suštinski problem?
Izgubila se ta ideja, počele su se stvari uzimati zdravo za gotovo: radnička prava, besplatno obrazovanje, socijalna sigurnost. A do toga su ljudi kroz krv, desetljećima, stoljećima, došli do jednog pomaka, koji smo mi baštinili i onda u dvadesetak godina to srušili. Ti imaš socijaldemokratiju koja se uzimala zdravo za gotovo. I onda danas dobiješ socijaldemokrate koji su ljuti neoliberali.
Kako se raspala Jugoslavija, tako se raspada i sve ostalo nakon nje
Znači, slažeš se sa Budenovom tezom da fašizam buja zato što nema ideje koja bi mu se suprotstavila, odnosno nema ljevice koja bi mogla to da spriječi?
Naravno. Sa teološke pozicije, zlo nema suštinu, dobro ima suštinu. Zlo nastaje onoga trenutka kada nema dobrote. Dakle, oni nisu osvojili nikakav prostor, oni su samo umarširali u prazan. I tu su oni kod kuće, u tom prostoru više nema nikoga, došli su oni, došla je ta ideja. Sa teološke pozicije je to vrlo jasno: oni nemaju suštinu, jer ta suština ne vodi nikud, ona vodi u bezdan. Druge ideje – socijalne, humanističke, rodne politike – koliko god terorizirali sa političkom korektnošću – to je ipak nešto iz čega može izaći nešto kvalitetno. Od nacionalizma, fašizma, totalitarizma ne može izaći ništa!
S druge strane, striktno gledajući naš kontekst, etnički identiteti nisu nešto što je Bogom dano, nešto što postoji od pamtivjeka. To je nešto što nastaje i nestaje. Došao si u nekom povijesnom trenutku i stvorio si nekakav identitet sa nekakvim određenim parametrima, koji su kulturološki, običajni, i potom dođeš u nekakav civilizacijski pik i onda padaš. Ja mislim da smo mi na ovim prostorima taj pik dosegli sa Jugoslavijom. Ne radi se ovdje o Jugoslaviji kao državi, nego se radi o jugoslavenskoj ideji kao konceptu, jer koncept nema povijesne granice, već umne i duhovne. I onoga trenutka kada koncept uvališ u povijesne granice, ti stvarno dobijaš problem, jer onda moraš komunicirati sa svim tim kontradiktornostima koje se u datim povijesnim okolnostima nalaze. I tu ako nisi dovoljno sposoban – a komunisti, pokazalo se, stvarno nisu bili dovoljno sposobni to iskomunicirati, jer su se držali jedne matrice koja je na kraju postala mitološka pa je na kraju ta mitologija postala sprdačina – i to je načelno to: ljudi su ginuli za kardinalno ozbiljnu stvar da bi na kraju sve postalo sprdačina, kao što se to i ovdje sad događa. Ali, radi se o tome da ti ne možeš na silu artikulirati ideju koja je izgubila svoju povijesnu podlogu. I to se ovdje intenzivno odvija. I sad ta etnonacionalizacija koja je u tijeku, i ta crkvena institucija koja je prati… to je svojevsni ahistorijski moment jer kada se to događalo? To se događalo u nekakvim ranim momentima srednjovjekovlja, kada su crkva i dinastija bili uporište jedne zajednice. Jer nisi svoju stvarnost mogao artikulirati drugačije, nego si izmislio mit o nekakvoj svetorodnoj lozi, pa su onda crkvenjaci skužili da je to funkcionalno pa su tu lozu posvetili… Dakle, mi se sad vraćamo u civilizacijskom smislu, mi idemo unazad, i to u konačnici vodi prema nestanku. Ako ćemo artikulirati ideje na ovakav način kako se to sada radi, a to je etnonacionalistički, etnoklerikalistički i etnototaliristički koncept, onda je jasno da on samog sebe definitivno vuče u propast.
On je dakle destruktivan, ali je suštinski autodestruktivan?
On je apsolutno autodestruktivan, ali mi smo svi ostali kolateralne žrtve. Druga stvar je što mi iz toga sada pokušavamo nešto izvući, za kragnu nešto povući iz rake, iz grobova pokušavamo spasiti… No ja sam za to da mi to gurnemo, da mi to dokončamo, šta god to značilo. Jer iz ovoga neće ispasti ništa dobro. I stvarno moramo sve to dokončati, sve to razvaliti, neka se raspadne još tri puta. Ja stvarno nemam ideju kakvo je rješenje, ali sam siguran da ovo definitivno nije.
Ovo zapravo nije raspadanje ili propadanje, ovo je više nalik truljenju, koje može trajati…
Jugoslavija se i dalje raspada, i to po istim osnovama. To što mi tvrdimo da imamo neovisne države… Ne, ne, ne, ne! Ti samo imaš manje dimenzije problema koji je postojao kao cjelina. Nevezano kako ga zoveš, on je suštinski isti. Kako se raspala Jugoslavija, tako se raspada i sve ostalo nakon nje. Jer ne može nešto što je nastalo na tim trulim konceptima preživjeti povijesni moment koji jest, koji nadolazi, jer to nema odgovore za budućnost. Ono sad preživljava isključivo na ratnim pričama, u kojima se nekako uvijek iznova stimulira ljude. To je perfidnost te politike koju imamo, koja udara na emocije ljudi, one koji su stvarno stradali, one koji su nekoga izgubili. Meni je žao svake nevine žrtve, koje god nacionalosti ili religije bili. I sad bismo to mi trebali rastumačiti zašto takva politika zlouporabljava emocije tih ljudi da ih stimulira za negativne stvari. Bilo bi pametnije da iz ovih svih stvari artikuliramo alternativu u kojoj mi te emocije možemo sprovesti na jedan kvaliteniji način. I to je poanta ove kontekstualne teologije kojom se bavimo Zoran (Grozdanov) i ja, i ovoga Instituta za teologiju i politiku: artikuliranje jugoslavenskog iskustva kroz relevantne sociopolitičke i socioreligijske okvire, koji doprinose boljitku toga društva. Ali, prije nego što doprinesemo boljitku toga društva, mi moramo razvaliti ovo staro. Dakle, nema tu više popravljanja karijesa. Ne! Taj zub treba ići van, s korijenom! I onda ako treba neka ostane rupa, a ako može treba staviti implant, ali u svakom slučaju to mora biti dokončano. Ne treba spašavati ove ovakve prostore, ove ideje i ovaj postojeći koncept. Jer će doba koje dolazi – digitalno doba – to lijepo pokazati: čak ni jezik, kako reče Buden, neće preživjeti! A ako jezik ne preživi, neće preživjeti ništa. Međutim, jezik već nije preživio! Mi sad ovdje ovih dana imamo Akademiju u Šibeniku u kojoj je sad nas 10 profesora iz bivše Jugoslavije koji se razumijemo, ali mi svi pričamo na engleskom kao službenom jeziku Akademije. Stoga, jezik koji ne producira znanje – on ne može i ne treba preživjeti. Jer, čemu služi nama naš jezik na ovim prostorima? Mi malo toga produciramo na jednoj razini koja se može smatrati kapacitetom koji može donijeti dimenziju bolje budućnosti. Mi se tu samo vrtimo u jednom ambijentu i sva naša lingvistika se svodi na naručivanje pića, na komuniciranje koliko trebamo deka sira i salame u dućanu, na dostavu nekog paketa, na rentanje apartmana. To je bazični jezik, ali ti tu treba svega 200 riječi i desetak glagola. Možeš to zadržati, šta će ti više od 200 riječi za tu namjenu, ali s tim ne možeš artikulirati nijednu misao koja je vezana za budućnost. No, danas pak ako je i želiš artikulirati, ti to moraš učiniti na engelskom koristeći termine koji su mahom neprevodivi.
