Povjesničar Hrvoje Klasić – foto: Davor Puklavec/PIXSELL
Hrvoje Klasić profesor je povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Angažiran je u raspravama o aktualnim pitanjima regije i današnjice, kritičar nacionalističkog izolacionizma te zagovornik suradnje i razumijevanja. Objavio je zapažene historiografske studije: “Jugoslavija i svijet 1968.”, ”Bijelo na crno: lekcije iz prošlosti za budućnost” te “Mika Špiljak: revolucionar i državnik”. Srpsko narodno vijeće (SNV) 2016. odlikovalo ga je nagradom ‘Svetozar Pribičević’ za unapređenje hrvatsko-srpskih odnosa. Autor je dviju zapaženih televizijskih dokumentarnih serija, ‘Hrvatsko proljeće’ i ‘NDH’, nastalih u produkciji Hrvatske radiotelevizije. Sada, u suradnji s Al Jazeerom Balkans, snima dokumentarnu televizijsku seriju o partizanskom pokretu. U intervjuu za tacno.net, Klasić je komentirao odjeke božićnog prijema Srpskoga narodnog vijeća (SNV) u petak, 6. siječnja u Zagrebu, na kojemu su se susreli hrvatski premijer Andrej Plenković, prvi potpredsjednik Vlade Srbije Ivica Dačić i patrijarh srpski Porfirije.
Hrvatski premijer Andrej Plenković i prvi potpredsjednik Vlade Srbije Ivica Dačić susreli su se u petak na božićnom domjenku Srpskog narodnog vijeća u Zagrebu, u pokušaju obnove dijaloga i poboljšavanja odnosa dvije zemlje. Kako promatrate odnose Hrvatske i Srbije danas?
Mnogi misle da hrvatsko-srpske odnose najviše opterećuje prošlost i preostala neriješena pitanja iz rata, poput problema nestalih, kažnjavanja ratnih zločina, komemorativnih praksi ili suočavanja s prošlošću. To naravno jest točno, ali ja mislim da se ne govori dovoljno o tome kako odnose Hrvatske i Srbije, uz prošlost, sve više opterećuje i sadašnjost. Naprosto, Hrvatska i Srbija su sve više različite zemlje. Stupanj društvenog, političkog i ekonomskog razvoja nužno se odražava i na međusobne odnose. Hrvatska je svoje strateške, ekonomske i političke ciljeve u principu ostvarila: postigla je nezavisnost, zaokružila državni teritorij, postala članica EU i NATO, a sada i Schengena i eurozone. Svi su ti procesi, naravno, pridonijeli demokratizaciji hrvatskog društva i poboljšanju vladavine prava. Srbija, s druge strane, svoje ciljeve iz devedesetih nije ostvarila. Prisjetimo li se kraja osamdesetih i početka devedesetih, cilj Srbije je bio objedinjavanje svih Srba u jednoj državi. Danas, u istoj državi ne žive više ni Srbi iz Hrvatske, BiH, Crne Gore, pa ni s Kosova. Dogodilo se, dakle, ono što srpske političke elite s početka devedesetih godina nisu priželjkivale. Također, u vanjskoj politici, Srbija i dalje neprestano luta: s jedne strane, ljudi odlaze u potragu za boljim životom u zapadnu Europu, i šalju svoju djecu onamo na školovanje, Europa ulaže i investira u Srbiju, a Srbija onda u ratu Rusije i Ukrajine podržava Rusiju, premda Europa podržava Ukrajinu. Isto tako, u srpskoj javnosti prevladavaju proruski osjećaji. Sve to pokazuje nedorečenost i nezrelost srpskog društva, uz nemogućnost suočavanja s prošlošću. I Hrvatska, dakako, ima još problema u suočavanju s nekim tamnim stranicama vlastite prošlosti, ali opća demokratska atmosfera, u odnosu na Srbiju, u Hrvatskoj se puno više popravila: o tim se stvarima javno govori, govori se već i u školama, visoki predstavnici vlasti završavaju na sudovima, mediji slobodno kritiziraju i predsjednika i premijera… Sve je to u Srbiji teško moguće. Dakle, nije više samo odnos prema ratu i devedesetima ono što dovodi do prijepora Hrvatske i Srbije. Trenutne situacije u Hrvatskoj i Srbiji pokazuju da se te dvije države više jednostavno ne mogu gledati u istom kontekstu. Hrvatska, u odnosu na Srbiju, već dugo nije dio regije. Ne govorim to zato što bih se veselio time što Hrvatska napreduje a Srbija zaostaje, nego kao poticaj srpskom društvu da osvijesti kako su uspjesi mogući i u maloj zemlji, ali mora postojati jasna vizija i opredijeljenost za ono što se želi postići. Ja, međutim, nisam siguran da dobar dio srpskog društva uopće želi Europu i europske vrijednosti. Često mi se čini da je tom dijelu srpskog društva bliži način funkcioniranja države poput Rusije: s jakim vođom, bez ikakve opozicije, sa stalnim teorijama zavjera, svjetskim urotama i slično. Mislim da to nije dobro, a Srbija nikako da izađe iz te spirale koja je ne gura naprijed, nego stalno vuče unazad.
Kako, u tom kontekstu, ocjenjujete ulogu Srbije u regiji?
U svjetlu ovoga što sam rekao. Odnos prema Kosovu, naravno, poseban je problem; ako govorimo o Bosni i Hercegovini, ja mogu biti kritičan prema odnosu službenog Zagreba prema BiH iz niza aspekata, ali teško bih zamislio da bilo tko iz Zagreba danas javno priželjkuje da Hrvati u BiH osnuju neku svoju paradržavu, i da se ujedine s Hrvatskom. Kada su međutim u pitanju Srbija i Republika Srpska, taj scenarij mi ne izgleda kao nešto što i Beograd i Banja Luka ne bi priželjkivali. I bojim se da dok god to postoji – a podsjećam da sličnome odnosu svjedočimo i u Crnoj Gori – i dok god Srbija vodi više računa o granicama, o “srpskom svijetu”, o “Srbima svima i svuda”, umjesto o razvoju građanskog društva, pravne države, demokracije, bojim se da će Srbija tonuti sve dublje.
Svjedočimo krizi novoformirane vladajuće koalicije u BiH i prije nego što je uopće krenula na politički put. Kakav politički razvoj očekujete u BiH?
Očekujem ono što se najčešće dogodi: intervenciju međunarodnog faktora, bio to visoki predstavnik, bili to pritisci EU ili SAD-a. Realnost je da je BiH još od Daytona nefunkcionalna država. Što god tko mislio o tome, govorimo zapravo o dvije države u jednoj: mladi ljudi na području RS ne doživljavaju Sarajevo svojim glavnim gradom, niti BiH svojom domovinom. Vidio sam, na primjer, udžbenike geografije iz RS-a: uče se samo planine u RS, a ne i planine na području Federacije BiH. Kada govorimo o aktualnoj krizi vlasti, naprosto je nemoguće da BiH ima normalnu vlast, kada ni na najnižim razinama ne funkcionira kao država ravnopravnih građana koji se osjećaju sigurno i slobodno gdje god živjeli. Bojim se da ćemo još neko vrijeme svjedočiti da BiH, i u političkom i u ekonomskom, pa i u sigurnosnom smislu, može funkcionirati jedino kad se uključe strane sile. Pritom se možemo samo nadati da će europske sile imati dobru volju prema BiH, ali se bojim da je zemlja podložna i utjecajima nekih drugih zemalja, za koje mi se čini da neće biti tako dobronamjerne prema BiH kako je to EU. Mislim, naravno, na Rusiju, ali i na neke druge zemlje.
Nedavno je u Sarajevu održan skup o mogućnosti poboljšanja odnosa Hrvatske i BiH. Sudjelovali ste na tom skupu.
Riječ je bila o pripremnom sastanku skupine neovisnih, ali zabrinutih i zainteresiranih intelektualaca, javnih radnika, aktivista i bivših političara koji su procijenili da su, nažalost, državni odnosi Hrvatske i BiH najlošiji, možda još od Daytona. Mislim pritom na odnose političkih i državnih elita, ne običnih ljudi. Okupili smo se mi koji smatramo da je to neprirodno stanje, da odnos Hrvatske i BiH ne smije biti određen neprijateljstvom, nepovjerenjem ili bilo kakvim drugim negativnim osjećajem. Postoji toliko mogućnosti suradnje na različitim poljima: od uprave, diplomatskih odnosa, granica, do obrazovanja, ekonomske suradnje i svega ostaloga. Bilo je pozvano mnogo više ljudi, ali ovo je začetak. Sljedeći susret trebao bi biti u Zagrebu. Nadamo se većem odazivu.
Koje ste ključne uzroke lošim odnosima prepoznali?
Jedan od ključnih uzroka, kako su rekli sugovornici iz Sarajeva, jest odnos hrvatskog predsjednika Zorana Milanovića prema državi BiH. Njegova komunikacija s pojedincima iz BiH, a ne sa službenim predstavnicima, na primjer. Tu su i neki komentari vezani uz prošlost BiH, kao što je genocid u Srebrenici, ili uloga Hrvatske u oslobađanju BiH. Još je jedan uzrok, naravno, zastupanje – ili nezastupanje – Hrvata u BiH, prije svega mislim na Predsjedništvo BiH. Te teme prevladavaju u javnosti. Intenzivirane su, možda, kad je Zoran Milanović postao predsjednik. To su, nažalost, teme o kojima smo razgovarali.
Državljanin ste hrvatske. Kako vi, iz svoje perspektive, vidite odnos hrvatskog predsjednika prema BiH?
Kada je Zoran Milanović u pitanju, moj je generalni stav da je on osoba s jakim karakterom koja često izaziva oprečne reakcije. Mislim da nema spora da Milanović mora imati mogućnost izražavati svoje stavove, koji se ne moraju slagati s većinom. Međutim, često ispada da Milanović zanemaruje činjenicu da je predsjednik države koja – s obzirom da on često poziva na neutralnost – nije ni politički ni vojno neutralna. Dapače, vrlo je jasno svrstana i u EU i NATO. Mislim da Milanoviću nedostaje volje da sjedne za stol s onima s kojima ne misli podjednako, bilo to u BiH, bilo u Hrvatskoj, pa i u EU. On kao da ima mišljenje od kojega ne želi odustati, niti ga modificirati ili promijeniti. Kad bih bio njegov savjetnik, prije svega bih mu to preporučio: njegovo je apsolutno pravo da ima svoje stavove, ali možda bi se ipak trebao konzultirati s ljudima iz više struktura i različitih stajališta. Kada je, konkretno, riječ o BiH, sjesti za stol, na primjer, s onim hrvatskim političarima i intelektualcima koji nisu iz HDZ-ova miljea. Postoji cijeli niz zainteresiranih Hrvata koji se još od devedesetih ne slažu s HDZ-om, i koji imaju što reći. Ti su ljudi u ovim razgovorima rekli da ne mogu doprijeti ne samo do Milanovića, nego ni do Plenkovića – da ih se, jednostavno, ignorira.
O kome je riječ?
Ivo Komšić, recimo. Tu su i brojni bosanski franjevci. Nije riječ ni o anacionalnim, ni o ekstremno lijevim, niti o “projugoslavenskim” političarima i intelektualcima, nego o vrlo jasno hrvatski profiliranim ljudima, koji ipak imaju potpuno drugačije stavove o položaju Hrvata u BiH i njihovom odnosu i s Bošnjacima i sa Srbima, nego što to imaju oni koje se već trideset godina pokušava prikazati kao jedine “prave” Hrvate u BiH.
Smatrate li da bi hrvatska vlast bila dužna uspostaviti korektne međudržavne odnose s Predsjedništvom BiH u kojem je Željko Komšić?
Apsolutno. I Hrvatska i BiH su samostalne i neovisne države. Hrvatska se može s nekim stvarima ne slagati, ali se ne smije uplitati u unutarnje odnose susjedne zemlje. Hrvatska može upućivati primjedbe predstavnicima EU, Visokom povjereniku za BiH; može i Bruxellesu reći da neke stvari nisu usklađene, ali ako nema jasnog pokazatelja da je aktualna situacija protuzakonita ili protuustavna, nego ju je moguće tumačiti, ja bih ipak bio skloniji tome da se poštuje aktualna situacija u BiH. Bojim se da velik dio političke elite, ali i velik dio hrvatskih građana, jako malo zna o BiH i njezinom političkom ustroju, a onda i o položaju Hrvata u BiH. Hrvatske građane općenito vrlo malo zanima što se događa u BiH. Netko tko sluša raspravu koja se u Hrvatskoj vodi o članu Predsjedništva, rekao bi da Predsjedništvo BiH ima diktatorske ovlasti, i da bi se izgubilo nešto što bi itekako odlučivalo o odnosima unutar BiH, ili bi mogao pomisliti da su Hrvati zakinuti za prava, da nemaju pravo na jezik, predstavnike u institucijama… A sve to nije baš tako. To se može razabrati i u svakodnevnom životu, već na razini anegdote koju sam osobno doživio: kad sam sletio u Sarajevo, spiker je preko razglasa objavio da je sletio “zrakoplov”. Pitao sam policajca, kako “zrakoplov”. Pa, veli, možda je čovjek iz Širokog Brijega, pa tako govori. Neki će, štoviše, tvrditi da je situacija upravo suprotna od zakinutosti, pa da se time čak i manipulira, jer ima slučajeva da se ljudi opredijele kao Hrvati kako bi lakše dobili posao, jer im je zagarantiran po nacionalnom ključu. Ima toga, naravno, i kod drugih naroda. Situacija, dakle, nije crno-bijela kakvom se u Hrvatskoj prikazuje: u Hrvatskoj se sve svodi na pojednostavljenu priču o Predsjedništvu BiH, koja ni sama nije jednostavna koliko se to u Hrvatskoj pokušava prikazati. Žao mi što se sve svodi na to. Žao mi je, također, što su HDZ BiH i Hercegovina prva asocijacija kad se govori o Hrvatima u BiH. To je tema o kojoj bih, kao povjesničar, mogao mnogo više reći. Hrvata ima i u Sarajevu, i u srednjoj Bosni, i u drugim krajevima; a to, zašto ih je malo, također bi trebalo pitati aktualnu vlast, odnosno njihove prethodnike iz redova HDZ-a.
Izjavili ste da HDZ BiH danas dirigira politikom Hrvatske prema BiH.
Da. Devedesetih godina, Hrvatska je imala mnogo aktivniju ulogu u BiH. U jednom je razdoblju njezina politika bila potpuno pogrešna, ali nije uvijek bilo tako: u nekim drugim razdobljima politika Hrvatske prema BiH bila je i dobra. U to je vrijeme Franjo Tuđman držao apsolutnu vlast i u stranci i u državi, a u vrhu HDZ-a uvijek je bio netko iz Hercegovine. U to vrijeme, u Mostaru se radilo ono što je Zagreb htio; odnosno, nije se radilo ništa s čim se Zagreb nije slagao. U zadnjih desetak, a naročito u posljednjih pet godina, pao je interes HDZ-a Hrvatske za BiH, osim na deklarativnim razinama kada se bliže neki izbori. Mislim da bi hrvatska javnost trebala mnogo više doznati o tome što se događa u BiH, i odmaknuti se od te rasprave o Predsjedništvu BiH. Kada se tvrdi da su Hrvati zakinuti time što je Željko Komšić hrvatski član Predsjedništva BiH, znači li to da Hrvati na područjima kojima vlada HDZ BiH sjajno žive, i da iz tih krajeva nitko ne iseljava? Bojim se, naravno, da je situacija potpuno drugačija. BiH u hrvatskoj javnosti zaslužuje drugačiji tretman od onoga koji je imala devedesetih godina. Tome mogu doprinijeti svi čimbenici hrvatske javnosti, ali poboljšanje tog odnosa moguće je i s jedne i s druge strane granice, i to s različitih aspekata: odnosa prema prošlosti, ekonomije, diplomacije, budućnosti obje zemlje…
Vratimo se čas na predsjednika Republike. Nije, naravno, sporno da on ima pravo na vlastita stajališta koja su, uostalom, identična stajalištima Vlade Andreja Plenkovića. Meni se čini da ljudima u BiH naročito smeta način na koji on ta svoja stajališta iznosi. Kako komentirate Milanovićevu retoriku prema BiH, prema Bošnjacima, relativizaciju genocida u Srebrenici, i tako dalje?
Na skupu u Sarajevu čuo sam da mu zamjeraju način na koji dolazi u BiH. U vrijeme skupa u Sarajevu, Milanović je bio u Čitluku. Na skupu je netko iznio podatak da je Milanović u posljednje dvije godine devet puta bio u BiH, a da se nijednom nije susreo s predstavnicima BiH vlasti. Ako je to točno, to je doista pogrešno. Nije problem da se ide odlikovati neku brigadu, ali to zvuči kao da predsjednik države odlazi po svojoj volji kamo mu se hoće, a podsjećam da smo mi u Hrvatskoj upravo to zamjerili Aleksandru Vučiću kad je naumio doći u Jasenovac: da ne može nenajavljen dolaziti u Hrvatsku kako mu se prohtije. Zna se protokol. U Europi se to ne radi tako: njemački predsjednik neće baš dolaziti svako malo u Francusku, a da pritom ne ode u Pariz i ne susretne se s francuskim predsjednikom. Što se tumačenja povijesti tiče, predsjedniku preporučam da bude pažljiviji, jer je njegovo mišljenje važnije od mišljenja čovjeka koji se bavi bilo kojim drugim poslom. Kad je u pitanju genocid u Srebrenici, svatko ima pravo misliti da se to nije dogodilo, samo što njegovo mišljenje, naravno, nikome nije važno. Ali, kao predsjednik države koja je osnivala Haški sud, koja priznaje presude tog suda i opravdano kritizira Srbiju kada ne poštuje odluke Haškog suda, Milanović ne bi trebao izjavljivati da se “kao pravnik” ne slaže s onim što u presudi piše. To pravnik možda i može reći, ali, kao predsjednik, ne bih volio da takve stvari govori, jer nas dovodi u situaciju da svatko može odbaciti neku drugu odluku, i reći da se, primjerice kao bivši vojnik, ne slaže s presudom Haškog suda o Oluji, ili bilo čemu drugome.
Intervju je probitno objavjen 8.1.2023.
