Jeffrey Sachs, foto: World Economic Forum from Cologny, Switzerland
Ugledni slovenski vanjsko-politički novinar starije generacije, Uroš Lipušček, razgovarao je sa svjetski poznatim i cijenjenim američkim ekonomistom, Jeffreyem Sachsom. Intervju je objavljen u programu TV As u Murskoj Soboti, a prenio ga je u subotnjem izdanju i slovenski dnevni list Delo. Donosimo ključne naglaske.
Da počnemo s ratom u Ukrajini. Što mislite, tko je odgovoran za taj tragični rat? Putin, širenje Atlantski pakta, tko?
Mislim da je riječ o tragičnom sukobu između dviju velikih sila, Sjedinjenih Država i Rusije. Mislim da je Amerika na polju vanjske politike tokom dugo godina počinila brojne pogreške koje su dobrim dijelom izazvale rusku reakciju. To je bilo itekako rizično, ali i predvidljivo, jer su Sjedinjene Države od polovine devedesetih godina prošloga stoljeća tretirale Rusiju kao da ne postoji. Po takvoj vanjsko-političkoj teoriji Rusija nije više bila velesila s kojom bi se trebalo baviti. Sjedinjene su države bile jedina, unilateralna, sila koja je radila što je htjela, bilo da je bombardirala Beograd 1999., bilo da je izvela invaziju na Irak 2003., ili priznala Kosovo, ili pozvala Ukrajinu i Gruziju da se priključe NATO godine 2008., ili srušila Gadafija 2011., destabilizirala Asada 2011., ili srušila s vlasti Janukovića u Ukrajini 2013. Gledano iz ruske perspektive, američka je vanjska politika bila apsolutno provokativna i ugrožavajuća. U kontekstu strateškog nuklearnog naoružanja Sjedinjene su se Države, i to unilateralno, godine 2002. povukle iz sporazuma s Rusijom o proturaketnim sustavima. Dotle se NATO neprekidno širio. Rusija je bila apsolutno uvjerena u neprijateljske namjere Sjedinjenih Država. To su uzroci ovoga rata.
Nedavno ste rekli kako rat nije počeo prije godinu dana, nego prije devet godina državnim udarom u Kijevu.
Mislim da je tim udarom ispaljena prva salva u tome ratu. Rušenje Janukovića je bilo prvi ispaljeni metak. Što se točno događalo, to ni danas ne znamo, jer se tu miješala tajna operacija Sjedinjenih Država sa spontanim demonstracijama, uz američku podršku, a sa ciljem rušenja vlade. To je bio izazov i neposredni povod ratu i samo nekoliko tjedana nakon toga Rusija je priključila Krim svojem teritoriju. U vrijeme Janukovića Rusija je imala s Ukrajinom dugoročni sporazum o najmu Sevastopolja. Dolazak, uz američku pomoć, rusofobne nacionalističke vlade u veljači/februaru 2014. bio je, iz ruskog kuta gledanja, apsolutno provokativni američki potez kojemu se valjalo suprotstaviti. Dakle, rat je počeo rušenjem vlade u Kijevu i eskalirao je sve do danas. Logika dviju sila što se bore za utjecaj jest logika zaoštravanja. Zato i jest tako opasno za sigurnost svijeta da imamo velike sile od kojih svaka posjeduje po 1.600 raketa i nijedna ne želi onoj drugoj dozvoliti da pobijedi. To je ozbiljna opasnost za cijeli svijet.
Putin je naznačio nekoliko crvenih crta kojima je pokušao spriječiti širenje NATO prema istoku Evrope. Zašto američki političari nisu uzimali u obzir te zahtjeve?
Američka je politika arogantna. Točka! I tako je već dva stoljeća. Ove se godine navršava 200 godina od proglašenja Monroeve doktrine prema kojoj su Sjedinjene Države te koje će odlučivati o vanjskoj politici zapadne polutke. To je bilo itekako arogantno sa strane nove države na njezinom tadanjem stupnju razvoja. Američka je vanjska politika vrlo arogantna, a nakon raspada Sovjetskog Saveza postala je još arogantnija, jer su oni koji su donosili ključne odluke u Americi duboko uvjereni u mogućnost postojanja unipolarnog svijeta. Duboko su uvjereni da Sjedinjene Države imaju punu slobodu akcije, da im se nitko neće odupirati. Polazeći od toga stanovišta Amerika se upustila u ratne pothvate na Bliskome istoku da bi srušila Sadama Huseina, Asada, Muamera el Gadafija. To su bile američke operacije promjene režima i u dva od ta tri slučaja bile su uspješne. A to je bio i dokaz arogancije, ruska crvena crta potpuno je zanemarena – sve do danas, jer su uvjereni da će pobijediti. Tako oni razmišljaju i to je vrlo opasno. To je tzv. neokonzervativni pogleda na svijet. Neokonzervativci su na vlasti od godine 1992. Naša je vodeća konzervativka Victoria Nuland. Bila je u svim administracijama u posljednjih 20 godina. U Bushovoj, Obaminoj, Bidenovoj. Činjenica da je bila, odnosno jest, dijelom vlada obiju velikih političkih stranaka govori kako je riječ o opasnoj ideologiji što je zajednička i jednima i drugima. O vrlo opasnoj ideologiji što se zasniva na aroganciji.
Tko je glavni kada je u pitanju američka vanjska politika, neokonzervativci, a predsjednik Biden je samo lutka na koncu? Što se tu događa?
Biden je već dugo neokonzervativac. Zagovarao je širenje NATO-a. Definitivno je bio uključen u plan svrgavanja Janukovića. Pa i Victoria Nuland u telefonskom razgovoru što ga je snimila ruska obavještajna služba 6. veljače/februara 2014. govorila je o akciji koju poduzima zajedno s Bidenom, tada potpredsjednikom SAD i Bidenovim savjetnikom za nacionanu sigurnost Jackom Sullivanom. Ista je to skupina, samo su svi njezini članovi napredovali za jednu stepenicu. Biden je sada predsjednik, Jack Sullivan nije savjetnik za nacionalnu sigurnost potpredsjednika, nego predsjednika, Victoria Nuland nije više pomoćnica, nego je zamjenica državnog tajnika (ministra vanjskih poslova). I u drugoj su velikoj stranci neokonzervativci, mada Amerikanci u većini nisu neokonzervativci, nego su naprosto slabo obaviješteni o tome što se događa, a što se rata u Ukrajini tiče, rekao bih da su podijeljeni.
Koji je glavni razlog da je Bidenova administracija protiv političkog rješenja ukrajinske krize? Pokušavaju li Rusiju vojno oslabiti, ili što?
Mislim da neokonzervativci smatraju kako će Sjedinjene Države moći prevladati. Što bi to trebalo značiti, nije mi potpuno jasno, jer ne znam kako se misle nositi s protivnikom koji raspolaže s 1.600 nuklearnih projektila. Njihovo razmišljanje ne razumijem, niti imam cjelovit uvid u to što i kako razmišljaju. Uvjereni su da će u konačnici Sjedinjene Države oslabiti Rusiju, što će možda dovesti do promjene režima u Moskvi, da će Rusi reći: dosta nam je svega, idemo kući. Ne znam što misle, jer to i nisu potanko objasnili. Pretpostavljam da u osnovi misle kako nam sve to skupa nije preskupo, jer smo veliki i bogati. Nije nam problem potrošiti 40, 50 ili 60 milijardi dolara godišnje. Ukrajina će imati velik broj ljudskih žrtava, gradovi će biti uništeni i na kraju će Rusija biti ozbiljno oslabljena. Uvjeren sam da tako razmišljaju, mada ne mogu biti potpuno siguran, to je moja interpretacija.
Može li Ukrajina pobijediti u ratu s nuklearnom velesilom Rusijom? I je li to zaista samo rat između Ukrajine i Rusije, ili između NATO i Rusije?
Mislim da je u ovome ratu među crvenim crtama ostalo još nekoliko njih. Kada bi se iz nekoga razloga dogodilo da Ukrajina zauzme Krim, smatram kako bi postojala velika mogućnost da Rusija pribjegne upotrebi taktičkog nuklearnog oružja. U tome bismo se slučaju suočili s nezamislivom katastrofom. Zbog toga vojne ciljeve Zelenskog ne smatram ostvarivima, ni racionalnima, osim ako uzmemo u obzir mogućnost uništenja svijeta. Rusija neće popustiti Ukrajini, mada je uz pomoć NATO Ukrajina do zuba naoružana i možda bi i mogla postati vojna sila. Rusko političko vodstvo neće dozvoliti da se to dogodi, makar to značilo i eskalaciju s nuklearnim oružjem. . . Mislim da to što govori Zelenski, nema nikakvoga smisla. Ali je opasno. Ni slaganje s njime nema nikakvoga smisla. Zato i jest tako opasno, jer se daju tako bombastične i neprijateljske izjave. Dozvoli li se to, izgubit ćemo kontrolu nad događajima, ali ne primjećujem glasove odgovornih. Još davno govorio sam kako je glavna zadaća predsjednika SAD, zapravo njegova ključna zadaća, sprječavanje dalje eskalacije, s obzirom da SAD imaju moćan vojno-industrijski kompleks. I taj kompleks stalno teži tome da izmakne kontroli, ponaša se kao automobil kada vozač skine nogu s kočnice. Ozbiljan predsjednik stalno drži nogu na kočnici, a tako nešto sada ne vidimo. Imamo predsjednika koji kaže kako je naša politika – Ukrajina. A to bi nas, kada bismo htjeli ostvariti naše ciljeve, vjerojatno uvelo u nuklearni rat. Postoji, doduše, i drugi scenarij; da će Rusija nadvladati Ukrajinu i da će na toj točki Zapad zaključiti kako sada treba stati. To je, dakle, druga mogućnost, no uspije li Ukrajina postići svoje ciljeve, strah za opstojnost čovječanstva samo će se povećati.
I Evropa će platiti visoku cijenu rata. Američki predsjednik Biden najavio je uništenje Sjevernog toka u nazočnosti njemačkog kancelara Scholza koji se nije usudio postaviti ni jedno pitanje, ni izraziti neslaganje. Što se po Vašem mišljenju dogodilo u Evropi da su evropski političari postali američki vazali?
Zaista ne razumijem žalosno stanje u kojem je evropska politika, jer u prošlosti Evropljani se nisu tako ponašali. Godine 2008. kada su Sjedinjene Države predlagale širenje NATO na Ukrajinu, njemački i francuski političari vrlo su jasno rekli: to nije moguće. Bili su vrlo jasni. Od nedavno, međutim, evropski političari rade ono što traže Sjedinjene Države. Na političkoj razini djeluju bez ikakvog smisla; uzet ću kao primjer miniranje plinovoda Sjeverni tok. Svi dosadašnji dokazi, sve izjave Bidena, Nuland, Blinkena, bivšeg poljskog šefa diplomacije Sikorskog, kao i istraživanje Seymoura Hersha, sve to upućuje na umiješanost SAD. A nitko od vodećih evropskih političara to ni da spomene. I, što je još čudnije, i mediji to izbjegavaju. Zadaća medija je bila nadzirati vlade. Sada, međutim, oni svoju ulogu vide u ponavljanju onoga što vlade priopćavaju. A što je najčudnije, diplomati su postali najveći militaristi. Njemačka ministrica vanjskih poslova je militarista broj jedan. Posebni izaslanik Evropske unije govori samo o ratu, ne o pregovorima. To je vrlo zabrinjavajuće. Jer, diplomati su ti koji bi morali govoriti: pokušajmo s diplomacijom, no oni to ne govore. Gledao sam intervju njemačkog kancelara Scholza na CNN i novinar Farreed Zakaria nije postavio ni jedno pitanje o uništavanju Sjevernog toka. Samo tišina. A ja sam, kada je uništen Sjeverni tok, izjavio kako je, iz različitih razloga, vrlo vjerojatno da iza toga stoji Amerika. Jedan od razloga je to, što je riječ o vrlo složenoj operaciji. Samo nekoliko država u svijetu ima kapacitete za uništenje, signalom iz daljine, plinovoda postavljenoga 70 metara ispod površine mora i usidrenoga u betosnkim blokovima. I kada sam to rekao, američki su me mediji napali. Sretnem jednoga od vodećih novinara New York Timesa i on mi kaže: ‘Pa naravno, da su bili Amerikanci.’ Dodao je: ‘A tko bi drugi?’ No kada sam ga upitao zašto njegove novine o tome ne pišu, samo je slegnuo ramenima. Nakon što je objavljeno Hershovo istraživanje nekoliko sam puta pisao odgovornom uredniku New York Timesa, sugerirajući da objave storiju o tome, ‘otvorite raspravu, neka Sjedinjene Države opovrgnu’, no New York Times nije cijelu priču ni spomenuo. . . To je od New York Timesa bilo neodgovorno, a tako su se ponašali i drugi mediji s engleskog govornog područja, pri čemu posebno mislim na London, New York i Washington. Samo izvještavaju o službenim stavovima američke, ili britanske vlade. No, vratimo se Hershovoj tvrdnji da su Sjedinjene Države odgovorne za eksplozije na Sjevernom toku. Ako su vam poznate pojedinosti o akciji, doći ćete do zaključka o dvoje, ili troje ‘izvođača’. Da, mogla bi to izvesti i Rusija, samo što bi to za nju bilo jako teško, jer je to područje pod strogim nadzorom. To su vode NATO pakta. U obzir bi možda došle i Švedska, Norveška ili Danska, ali ne bez američkog sudjelovanja. Bez toga bilo bi nemoguće. To što je Hersh napisao, itekako ima smisla. I nitko nije opovrgnuo ni jedan materijalni aspekt njegovoga istraživanja. Sjedinjene Države nisu ponudile nikakvu alternativu, smatraju kako o tome nema smisla ni raspravljati (intervju je vođen prije no što je, upravo iz američkih izvora, lansirana priča o nekoj tajanstvenoj proukrajinskoj skupini koja je, navodno, minirala Sjeverni tok). Prije nekoliko tjedana govorio sam o tome u Vijeću sigurnosti Ujedinjenih Naroda, gdje američki predstavnik nije uopće dozvoljavao otvaranje rasprave o tome pitanju. Rekao je kako je i sama ideja da se Vijeće sigurnosti bavi s time pokušaj Rusije da skrene pozornost s ruskih ratnih zločina. Umjesto da kaže kako se s terorističkom akcijom protiv međunarodne infrastrukture itekako potrebno baviti. Samo poslušajte što je rekla Victoria Nuland. Rekla je da je američka administracija zadovoljna, jer je plinovod Sjeverni tok 2 sada samo hrpa slupanog željeza na dnu mora. Bi li bi netko tko je zabrinut zbog međunarodnoga terorizma tako govorio, kada bi ga uistinu brinuo terorizam uperen protiv međunarodne infrastrukture? Sigurno ne bi.
Njemački kancelar Scholz očito se boji postavti pitanje tko je izveo sabotažu na Sjevernom toku. Može li u takvoj situaciji njemačka vlada opstati?
Uvjeren sam da njemačka vlada zna što se dogodilo. Bilo bi zanimljiovo kada bi njemačka vlada Bundestagu, ili njemačkoj javnosti rekla što se doista dogodilo. Imamo institucije demokracije koje ne djeluju. Institucije demokracije morale bi obavještavati ljude, odgovarati na njihova pitanja, raspravljati o njima. Parlamenti o tome raspravljaju, ali bez učinka. Nema opravdanja za to, jer naši životi ovise o djelovanju tih institucija. O tome bismo morali raspravljati, jer o tome ovise naši životi. . .
Mirovni pokret u SAD, ali i u Evropi, vrlo je ‘tanak’. Kako to da ljudi nisu mnogo više mobilizirani protiv toga rata koji lako može biti poguban za sve nas?
Mislim da ljudi ne razumiju, mislim da su uglavnom prestrašeni, demoralizirani, ne vjeruju svojim vladama, ne znaju u što se može vjerovati, mediji ne nude mogućnost da se stvari bolje razumiju . . . Činjenica je da nemam pravoga odgovora na Vaše pitanje, koje je odlično pitanje. Mirovni pokret nam treba. To, da rat traje već dulje od godine dana, a da za to vrijeme Biden i Putin ni jednom nisu razgovarali, meni je nerazumljivo. Njihova je dužnost da razgovaraju i prekinu natezanje sa sudbinom svijeta. To im je dužnost. U ovome trenutku nema nikakvog pravog poziva na diplomatsku aktivnost. Otvoreno govoreći, moja je zemlja, Amerika, pokrenula razne neodgovorne ratove: Vijetnam, Kambodža, Laos, Nikaragva, Irak, Afganistan, Sirija, Libija. Sjedinjene su Države bile upletene u veliki broj nepotrebnih ratova. I gdje je Evropa u svemu tome? Ljudi u Evropi morali bi se oglasiti i reći što misle, Morali bi tražiti da se pokuša s diplomacijom, ali – ništa od toga.
Skupina uglednih slovenskih intelektualaca objavila je apel s pozivom na prekid rata u Ukrajini. Na naše iznenađenje, napali su nas, tvrdeći kao pokušavamo žrtvu predati agresoru.
Znate, potrebno je nastaviti s pritiskom. Laž da je zagovornik Putina svatko tko se zauzima za pregovore, to je besmislica i sramota. Trebamo rješenje, kako ne bi izginule još stotine tisuća ljudi, dok se natežemo oko sudbine cijeloga svijeta. Ideja da mir može tražiti samo Putinov apologeta, isprazna je optužba i napad istodobno. Riječ je o potpunom nerazumijevanju, jer radi se o tome da zahtjev za uspostavom mira znači da se maknu obje velesile, kako bi Ukrajina mogla preživjeti. O tome govorimo.
Amerika je jedna od najmoćnijih sila u sustavu Svjetske organizacije koja se zauzima za održivi razvoj. Kakve će biti posljedice rata u Ukrajini na svjetsku gospodarsku scenu, a posebno na zemlje u razvoju?
Sve to negativno djeluje na dugoročni razvoj. A režim sankcija postiže učinke suprotne od onih željenih. Suočeni smo s ‘presušivanjem’ međunarodnoga sudjelovanja bez kojega dugoročnoga razvoja nema. Ne možemo ostvariti klimatsku sigurnost bez globalnog sudjelovanja u tome naporu. Tako dugo dok traje rat, uništeni su svi procesi suradnje. Uzmite samo nedavno završeni sastanak skupine G20. Sjedinjene Države i Evropa govorile su samo o Ukrajini, mada je potrebno raspravljati o nizu drugih problema. No, o tome nisu bili spremni razgovarati. Otvoreno govoreći, pokušali su G20 iskoristiti u svoje propagandne svrhe. A to nije prihvatljivo u uvjetima kada se raspada eko sustav, kada su velike skupine ljudi prisiljene emigrirati, kada se još borimo s posljedicama pandemije. G20 se mora suočiti s tim trajnim problemima, a ne da se pretvori u forum na kojemu Zapad napada Rusiju; a upravo to se događa.
Moje posljednje pitanje: kakav će biti ishod rata? Možemo li izbjeći novi hladni rat, ili smo već u njemu?
Taj je hladni rat dijelom već prešao u vrući. Pitanje je kako se izvući iz njega. Da bi se do toga došlo, potrebna je promjena američke vanjske politike i odricanje od hegemonije, jer za to više nema mjesta. Ne treba nam nikakav svjetski vođa. Treba nam globalna suradnja. Neokonzervativne ideje djeluju samo ako Sjedinjene Države imaju ulogu vođe. To nikada nije bilo u redu, a sada, u 21. stoljeću nije ništa drugo, do opasna iluzija i anakronizam. Ono što hoćemo, to je američko sudjelovanje. Trebamo i SAD, i Evropu, trebamo Rusiju, Kinu, Indiju, Brazil, Južnu Afriku. Trebamo suradnju na polju vanjske politike. Tu se vodi teška bitka. U hladnome smo ratu, dijelom već u vrućemu – u Ukrajini, a lako bi buknuo sukob i oko Tajvana. Ista je dinamika u pitanju. Amerika naoružava Tajvan, Amerika ignorira sve kineske crvene crte, baš kao što je to radila u Ukrajini. Amerika šalje na Tajvan političare u ulozi vojnika, političare koji poručuju da će braniti Tajvan. Sve je to slično onoj dinamici koja je dovela do rata u Ukrajini. I tu strategiju vode isti ljudi. To je velika opasnost.
Može li se nešto promijeniti nakon izbora u Americi?
Može i prije izbora i poslije njih. Ali to traži potpunu promjenu raspoloženja i ključnih ideja. To traži da američki predsjednik shvati da postupa onako, kako ne bi trebao postupati. Pomoglo bi svakako kada bi evropski lideri rekli: stop, ne pristajemo na nuklearni rat koji će početi na tlu Evrope. Kada bi evropski lideri bili jasni, Scholz, Macron i drugi, to bi pomoglo, jer Sjedinjene Države rade to što rade upravo zato što ti evropski političari govore: yes, mi vas podupiremo sto posto. . . Evropa bi mogla stvari promijeniti. Od Velike Britanije ne treba očekivati puno, Britanija je već 200 godina na anti-ruskom kursu, još od Drugog Krimskog rata, od godine 1853. I britanski su mediji izrazito rusofobni. No, gdje su Španjolska, Italija, Njemačka i mnoštvo drugih država? Potreban je zdrav razum, treba sjesti i prionuti rješavanju problema. . . Temelj mira mora biti to da će obje strane otići kući i da ni jedna strana neće pobijediti. To nam je potrebno i do toga bismo uz pomoć diplomacije morali doći.
