Predsjednik Češke Republike Vaclav Havel svoje goste dočekuje u predsjedničkoj zgradi smještenoj u srcu povjesnih Hradčana, nekadašnjem obitavalištu čeških kraljeva, pisaca, filozofa i umjetnika. S prozora svojeg ureda Havel „drži na oku“ Hradčane, Karlov most, katedralu… Ali to je tek prvi dojam jer je predvorje „predsjedničkih dvora“ vidjelo i bolje dane. Tu posjetitelja dočekuju samo dvojica „hradni policei“ (gradski policajci), nema nabildane Ray Ban ekipe s „prliju-prliju“ napravicama, a na uskoj drvenoj porti zalijepljen je običan bijeli papir s natpisom: „Ured predsjednika Republike“.
Čini se da dvojica policajaca nimalo ne impresionira činjenica što samo kat iznad njih boravi čovjek „zadužen“ za Češku Republiku. Mene, pak, koja dolazim iz smrtno ozbiljne zemlje, razveselila je ta „havelovska“ atmosfera. U njoj se posve prirodnom učinila i iznenadna pojava gospođe čistačice koja se u pola radnog dana, u plavoj kuti i s usisivačem u rukama probija stubištem i uskim hodnikom, gurajući sve pred sobom – i policajce i posjetitelje. Uopće, Česi su vrlo veseo narod, možda i zato što ih njihov predsjednik ne plaši svakodnevnim prijetnjama…
Vaclav Havel primio me je u svojoj radnoj sobi na koju je osobito ponosan. Ne zato što se njezin interijer sastoji od posebno odabranih bidermajer-komada niti skupocjenih tepiha, već upravo obrnuto. Nevelikim prostorom koji je, kaže, sam uredio, dominira zid pokriven policama s knjigama, čiji blagi nered svjedoči o njihovoj čestoj upotrebi. Šarmantni šezdesetogodišnjak govori tiho i polako, puši mnogo, a u pauzama između dviju cigareta ruke smiruje igrajući se jeftinim upaljačem. Stereotipni i vanjski izgled ozbiljnoga predsjednika poništava tek jedan detalj – hipijevska platnena vrpca vezana oko lijeve ruke.
Sklerotični režim
Toga dana Havel se imao susresti s povješću – s britanskom kraljicom Elizabetom. I on sam bez sumnje je postao dio češke povijesti, no unatoč tome, kao i činjenici da potječe iz jedne od najbogatijih praških obitelji, češki se predsjednik ne ponaša nimalo „povjes(t)no“. Možda mi se zato i nije činilo da pred sobom imam jednog značajnog državnika, već samo Havela – pisca, koji kao da bi radije bio na nekom drugom, jednostavnijem mjestu. Valjda se zato i osmjehnuo na moje prvo pitanje: da li mu, kao predsjedniku države, nedostaje ona sloboda što ju je imao kao običan čovjek, pisac, čak i kao zatvorenik?
Pa, kao čovjek koji obavlja ovu dužnost moram se izražavati malo drukčije nego što bih to činio kao nezavisni pisac. Pritom mislim kako moram rabiti više diplomatskih formulacija, baratati riječima opreznije, ali to nipošto ne znači da moram lagati. I dalje govorim ono što mislim, kao što sam uostalom to činio i prije. Moja se diplomatičnost više odnosi na formu moga nastupa, ponašanja, govorenja i pisanja nego na samu bit stvari. Jer, znate, ako bi se to moralo odnositi i na samu bit stvari, ne bih mogao obavljati ovu dužnost.
Ne biste mogli biti predsjednik?
Ne.
Stječe se dojam da Češka lakše od drugih prolazi fazu postkomunizma. U čemu je tajna i što je bilo presudno?
Mislim da tomu ima više razloga, a jedan je svakako taj što smo bili demokratska zemlja još prije Drugog svjetskog rata, jedna od rijetkih u našem regionu, a demokratske tradicije imamo i iz još ranijih vremena. Bili smo i gospodarski razvijena država, usporediva s Francuskom, Njemačkom ili Austrijom. Usto, u Češkoj oduvijek postoji određeni potencijal građanskoga ponosa, a ne manjka ni poduzetničkog duha. Još jedan od odgovora na vaše pitanje krije se sigurno i u tome da smo mi imali prilično sklerotičnu vlast.
Dakle i „bezopasniju“ od onih u drugim istočnoevropskim državama?
Zahvaljujući ruskoj okupaciji 1968. godine, na vlast su u Čehoslovačkoj došli desetorazredni političari, svi ostali su istjerani. Tako se komunistički režim sam po sebi toliko diskreditirao da ovdje uopće nisu dolazile u obzir neke međufaze, u obliku perestrojke, na primjer. Riješili smo se komunizma i gotovo na zelenoj livadi počeli s rekonstrukcijom normalne demokracije i, naravno, tržišne privrede.
Birtije i ratišta
I vi ste se borili protiv komunizma, ali ste se onda mirno razišli od Slovačke. Zašto takvo što nije bilo moguće u Jugoslaviji? Bi li miran razlaz možda bio moguć da su na vlast u Srbiji i Hrvatskoj došli neki drugi ljudi?
Mislim da ima na desetke razloga zbog kojih smo se mi – Češka i Slovačka – podijelili na miran način, za razliku od Jugoslavije. Mogli bismo početi s usporedbom nas ovdje i tradicionalno temperamentnijih balkanskih naroda. Mi smo, naime, više onako susjedski, žovijalni tipovi, koji svoje eventualne sporove radije rješavamo u birtiji nad čašom piva nego na ratištu. Nadalje, između Čeha i Slovaka – za razliku, primjerice, od odnosa između Srba i Hrvata – nikada u prošlosti nije došlo ni do kakvog sukoba, ni do kakve napetosti, čak ni do običnih sporova. Osim toga, a što je posebno važno, između Slovačke i Češke postoji sasvim jasna teritorijalna granica. Dakle, nije bilo nikakvih problema s određivanjem državnih granica, što je inače jedan od uobičajenih povoda za većinu ratova – želja za promjenom granica. I na koncu, nemojte zaboraviti da smo imali nešto drukčije političke reprezentacije od onih u nekim državama bivše Jugoslavije u trenutku njezina raspada.
Slovite za čovjeka koji se grozi nacionalističkih i etnički čistih država, a identifikaciju s nacijom nazivate „jeftinim modelom“, jer kažete, „da bi bio samo Čeh, ne traba ti ništa drugo – ni pamet ni poštenje“?
Ne radi se o tome da ja mrzim zemlje ili narode koji svoju nacionalnost osjećaju i spremni su se za nju boriti čak i s oružjem u ruci, jer ja jednostavno nisam u stanju mrziti. Mogu biti protiv, ne slagati se, osuđivati ili se javno suprotstaviti. Dakle, ne slažem se s takvim idejama, ali moram biti precizan i naglasiti kako pritom ne mislim na narode i države, nego na vrlo konkretne osobe koje nacionalne strasti sustavno bude u ljudima, jačaju ih i napokon fanatiziraju svoje sugrađane da bi ih tako zapravo tjerali u međunacionalne sukobe.
Gdje je razlika između „pristojnog“ nacionalnog osjećaja i nacionalizma koji negira svaki tuđi identitet?
Ja poštujem nacionalnu pripadnost, samosvojnost, jer je to naprosto jedna od komponenata svakog od nas. Kao što smo pripadnici svoje obitelji, crkve, neke političke stranke, svoga mjesta ili duhovne zajednice, kruga prijatelja, kao što pripadamo svojoj općini, regiji, tako smo i dio svojega naroda pa, na koncu i članovi ugodnog evropskog civilizacijskog kruga. To su različite razine našeg identiteta, među kojima je važna i razina nacionalne pripadnosti.
Gdje počinje opasnost?
Ako se nacionalna pripadnost uzdigne iznad svih ostalih naših identiteta i ako za sebe smatram najvažnijim to što sam Čeh i ako sve radim samo u ime toga, onda to počinje bivati nacionalizam. Taj je uvijek opasan, jer nužno provocira druge nacionalizme. Moje je uvjerenje da se ljudi određuju kroz svoje različitosti, a ne kroz ono što ih spaja. Negiranje tih različitosti uvijek je početak nesreće.
Promjena barjaka
Ne smatrate, dakle, da se u vašoj nacionalnoj pripadnosti iscrpljuju sve vaše ostale identifikacije – čovjeka, pisca, Evropljanina?
Znate, to što sam Čeh samo je puki slučaj. Mogao sam se jednako tako roditi i kao Argentinac. To nije nikakva zasluga.
Dijeli li to mišljenje i većina vaših sugrađana? Ima li Češka danas problem s tvrdokornim nacionalistima?
I kod nas se pojavljuju populisti ili demagozi koji gude na nekakvim nacionalnim žicama, ali čini mi se da to ovdje nije ozbiljna opasnost i da su to uglavnom marginalne političke snage ili marginalne pojave u javnom životu.
U mnogim zemljama bivše Jugoslavije nacionalistička je ideologija naslijedila komunističku, nakon jednog totalitarizma prijeti uspostava drugoga?
Malo bih dvojio oko toga da baš sve postjugoslavenske države stavim u istu vreću i da nedvosimisleno tvrdim kako su sve one komunistički kolektivizam zamijenile nacionalnim. No u pravu ste ako mislite na neke političare i neke političke snage na tome prostoru. To se ipak ne odnosi na sve zemlje bivše Jugoslavije. Ni za jednu od tih zemalja ne može se reći da u njoj vlada potpuni diktatorski režim. Svugdje ćemo, srećom, naći neku opoziciju, neke nezavisne novine, ali to još uvijek, naravno, nisu osobito razvijene i čvrsto ukorijenjene demokracije. Vi razumijete da želim biti pomalo oprezan u tim procjenama. Premda, priznajem, vidjeli smo kako upravo onaj koji je navikao na kolektivizam komunističkoga tipa i na autoritativni način vladanja, i koji je taj kolektivizam i sam omogućavao, u trenutku kada je komunistički barjak izišao iz mode brzo prihvatio onaj drugi – koji mu je bio pri ruci – barjak nacionalnog. No, kao što znate, to nije pojava samo u zemljama bivše Jugoslavije, nego i u nizu drugih zemalja, uključujući i neke republike nekadašnjeg Sovjetskog Saveza.
Kult države
S jedne strane, u današnjoj Evropi jača ideja regija, a s druge ideja nacionalnih država. Koliko su te ideje međusobno u koliziji? Mislite li da je nacionalna država najprirodniji oblik političkog organiziranja?
Smatram da nacionalnu samostalnost, nacionalni osjećaj i tradiciju treba primjereno poštivati, no ipak mi se čini da svijet polako prevladava ideju države zasnovane na striktno nacionalnom principu. Ulazimo u eru multikulturalnosti, pojačanog značenja građanina, ljudskih prava, demokracije, miroljubive koegzistencije ljudi različitih etniciteta. Pred nama je vrijeme integracije naddržavnih struktura, pa stoga na ideju nacionalne države ne gledam kao na nekog idealnog kumira. Ona to ne smije biti, posebno ne ovdje, u Srednjoj Evropi, gdje su nacije toliko izmješane da svugdje postoje neke manjine, a u njima opet druge manjine. Zato mislim da je zamisao čistih nacionalnih država apsurdna na prostoru Srednje Evrope, jer onda bi tu moralo biti čak ono 350 državica.
Kakvom vidite ulogu intelektualaca, pisaca u događajima na prostorima bivše Jugoslavije? Imaju li intelektualci pravo na šutnju u takvim vremenima?
Za mene je pisac čovjek koji pokušava reflektirati svijet u širem smislu, oslobođen konkretnih interesa vlasti, za razliku od političara. Poznat je javnosti zahvaljujući svome radu i kao takav snosi specifičan vid odgovornosti. Njegov bi glas trebalo slušati i zato smatram da intelektualci ne smiju šutjeti. Oni moraju progovoriti naročito u današnjem svijetu i biti svjesni svoje izuzetne odgovornosti. Takve bi glasove javnost trebala slušati.
Vjerojatno vam je poznato da hrvatski predsjednik Tuđman mnoge svoje političke oponente, mahom intelektualce i novinare, proglašava državnim neprijateljima. Kako vi stojite sa svojim „unutrašnjim neprijateljima“?
Gospodin predsjednik Tuđman vjerojatno nije jedini političar koji ne voli da nezavisni intelektualci imaju drukčije mišljenje od njega. S time se susrećemo i kod nekih političara u stabiliziranim demokracijama. Smatram to prilično kratkovidnim političkim stavom, jer političar naprotiv, treba naćuljenih ušiju slušati baš one koji ga kvalificirano kritiziraju, budući da je to u njegovu vlastitom interesu. Što se pak tiče mojih „državnih neprijatelja“, mislim da veći ili manji djelić „neprijatelja domovine“ nosi svaki građanin u sebi, ali samo u vidu svojih loših ljudskih osobina.
I ja sam građanin
U Hrvatskoj je ovih dana donesen zakon koji predsjednika države štiti od uvreda ili verbalnih napada u novinama, i koji čak predviđa zatvorske kazne za novinare. Jeste li vi zaštićeni na sličan način i koristite li se tim pravom?
Mislim da treba ravnopravno zaštititi čast i dostojanstvo svih građana i da šef države ne treba biti posebno i više zaštićen. I u nas, doduše, postoji jedan zakonski paragraf kojim se posebno zaštićuje predsjednika. Moram reći da ja osobno nisam veliki prijatelj toga članka. Naravno, mislim da ne treba nikoga vrijeđati, niti lagati ni ogovarati, ali takve situacije treba rješavati na temelju drugih članaka kaznenog zakona koji vrijede za sve građane.
Kakva su uopće vaša iskustva s češkim medijima? Kritizirate li ih javno, svađate li se s novinarima?
Poznato je iskustvo da se političarima ne ispalti naročito kritizirati medije. Čak se i mediji koji su međusobna konkurencija i koji su zavađeni brzo solidariziraju protiv političara koji je kritizirao jednog od njih. Zato ja iz tih sasvim praktičnih, razloga izbjegavam kritizirati novine i novinare, premda često mislim svoje o tome što pišu. Ali to ostavljam za samoga sebe, prešućujem. Naravno, u trenutku kada mediji izgovore otvorenu laž, moram se ograditi od toga, tu se ništa ne može. Uostalom, i ja sam građanin kao i svi drugi: zašto da imam ograničena građanska prava u smislu da može postojati neka skupina ljudi koju ja ne bih smio kritizirati?!
Podvala etničkih fanatika
Često ste dolazili u Bosnu, upriličili ste ove jeseni Mjesec Bosne i Hercegovine u Pragu i tom prilikom ste o ratu u BiH govorili drukčije od većine svjetskih političara…
Na prvi se pogled čini da se tu jedan protiv drugoga bore različiti narodi koji iz povijesti vuku neke davne račune i mrze se međusobno te da je cilj njihovih borbi da steknu za sebe što više teritorija na kojemu bi sami sebi vladali, a gdje ih, koliko je moguće, ostali ne bi smetali svojom prisutnošću. Na, ovakvo, sasvim površno, poimanje čitave stvari dugo se vremena oslanjala međunarodna zajednica, kao i njezini razni pregovarači: naime, središnji je pojam njihovih pokušaja mirovnog rješenja bio „zaraćene strane“, a pod tim su se razumijevali razni narodi i njihove vojske. Međunarodna je zajednica time de facto prihvatila etničku interpretaciju sukoba i zbog toga je izjednačila sve njegove sudionike. Na taj je način potaknula posve lažni dojam da se radi samo o lokalnom sukobu nekoliko svadljivih naroda, koje je moguće pomiriti na taj način da im se predloži neki prosvjećeni kompromis. Bilo je jasno u čemu će se sastojati taj kompromis: to će biti nova geografska karta koja će pojedinim „zaraćenim stranama“ smišljeno odrediti teritorije njihova suvereniteta, pa će nestati i razloga za borbe.
To je i razlog neuspjeha mirovnih inicijativa?
Neuspjeh višegodišnjega dobronamjernog i veoma intenzivnog truda svih pregovarača nije, po mom mišljenju, u tome što oni ne bi znali crtati karte i izmišljati kompromise. Uzrok nije bio ni u tome što je svaki pokušaj stvaranja etnički čiste karte unaprijed osuđen na propast u zemlji gdje etnička granica prolazi kroz svaki grad, svako selo, svaku kuću, svaku obitelj. Uzrok pregovaračkih neuspjeha u Bosni upravo je u tome što su pregovarači zapravo nehotice prihvatili opaku ideologiju onih koji su razbuktali čitav taj sukob, i na taj način napustili upravo one civilizacijske vrijednosti koje su bile dužni braniti. Pokazali su time da nisu shvatili o čemu se radi.
O čemu se, po vašem mišljenju, zapravo radi? Gdje su korjeni sukoba?
Rekao bih da je to što izvana izgleda kao sukob naroda u svojoj biti zapravo sukob dvaju poimanja društva, države i svijeta uopće. Na jednoj je strani suvremena ideja otvorenoga građanskog društva, u kojem su u stanju da jedan kraj drugoga i zajedno žive i stvaralački surađuju ljudi različitih naroda, religija, tradicija i uvjerenja, a na drugoj je strani arhaična ideja plemenske države kao zajednice ljudi istovjetne krvi. Dakle, na jednoj je strani ideja koja je jedan od temelja današnjega evropskog ujedinjenja, a istodobno i jedina nada današnje globalne i potpuno povezane civilizacije, a na drugoj strani ideja koja je stoljećima i čak tisućljećima škropila povijest čovječanstva prije svega krvlju. Na jednoj strani je poštivanje jedinstvenog bića, odgovornog za samoga sebe, a na drugoj kult kolektiviteta, u čijem je središtu važnije kojemu čoporru pripadam nego kakav sam.
Ne prihvaćate dakle princip kolektivne odgovornosti?
Sukob u Bosni i Hercegovini nikada nisam poimao kao sukob između srpskog naroda i ostalih. Po mome dubokom uvjerenju tu se radi o sukobu između principa, a ne između naroda. Zar osnovna i najvažnija granica u čitavoj bivšoj Jugoslaviji ne vodi između etničkih fanatika i pristaša autoritativne nacionalne kolektivističke države i onih koji žele živjeti u miru, demokraciji i u uvjetima građanske suradnje? Uvjeren sam da se zapravo ne radi ni o čemu drugome osim o sukobu civiliziranoga građanskog suživota, koji u Bosni i Hercegovini ima svoju posebnu tradiciju, s nečovječnošću, nasiljem i zlom etničkog fanatizma. I smatram uvredom srpskog naroda i izdajom građanskog poimanja društva ako se zlo poistovjećuje sa srpstvom. Međutim, isto tako smatram opakim ako se zlo uopće ne imenuje samo zato što bi to moglo uvrijediti Srbe. Svi narodi imaju svoje stvarne ili potencijalne Karadžiće i Mladiće. Steknu li ovakvi ljudi negdje – zahvaljujući historijskim, socijalnim i kulturnim okolnostima – veći utjecaj nego drugdje, to još uvijek ne znači da je narod iz kojeg su nikli zlikovački. Uostalom, takvi ljudi štete svima, pa dakle i vlastitu narodu, čijim silovanjem najčešće i počinje njihovo pogubno djelo.
Međutim, kako zaustaviti širenje fanatizma i svjesnu proizvodnju mržnje?
Kao što je poznato, zlo ima zaraznu narav. Mržnja budi mržnju, okrutnost jednih dovede do okrutnosti drugih. Princip plemenske države i krvne osvete vuče narod u vrzino kolo beskrajnog obračunavanja. Nije rješenje stati na stranu jednoga naroda protiv drugog. Rješenje je nastupiti odlučno protiv svih koji izazivaju i njeguju mržnju u ljudima: stati odlučno iza onih koji žele razbiti krug mržnje i obnoviti među ljudima uzajamno poštovanje i volju za suživotom i suradnjom. Ne smijemo te ljude izdati svojom ravnodušnošću. Ravnodušnost koja završava u izdaji u svojoj smo povijesti dobro spoznali na vlastitoj koži. Nismo je krvavo platili samo mi, platio ju je čitav demokratski svijet… Izgubi li princip građanskog suživota svoju borbu za opstanak u Bosni i Hercegovini, izgubit će je u čitavoj Evropi.
Intervju je objavljen u Feral Tribune (1996.)
