Razgovor vodio Sławomir Sierakowski
Dok Vladimir Putin računa na opadanje podrške zapadnih demokratija Ukrajini, mnogo toga zavisi od ključnih odluka birača ove godine, od izbora za Evropski parlament u junu do predsedničke trke u SAD u novembru. Šire globalne sile jesu važne, ali političko vođstvo je varijabla na koju treba motriti.
Rat u Ukrajini ulazi u treću godinu i malo ko veruje da Rusija može biti poražena. Kakvu sudbinu vidite za Ukrajinu?
Mislim da je vaše pitanje suviše sumorno. Događaji u poslednje dve godine predstavljaju jasan strateški neuspeh za ruskog predsednika Vladimira Putina. Kada je pokrenuo svoju „specijalnu operaciju“, pretpostavio je da će Ukrajina pasti za tri dana. Ipak, Putin jeste uspeo da ubedi većinu Rusa da su u beskrajnom ratu protiv Zapada, koji Rusija nije započela.
Zašto je to važno?
To znači da niko u Rusiji ne krivi Putina što gubi, iako nije ostvario ono što je nameravao. Pored toga što je uspeo da normalizuje rat u svakodnevnom životu Rusa – životni standard ne opada (bar ekonomski). To mu omogućava da igra na duge staze.
Putin veruje da vreme radi za njega. Pošto će zapadna podrška Ukrajini oslabiti, a Ukrajinci će biti iscrpljeni, Rusija ne mora ponovo da ide u ofanzivu. To je važno, jer bi gubitak još većeg broja Rusa u još jednoj velikoj ofanzivi moglo da mu napravi problem. Dakle, on čeka, uništavajući u međuvremenu ukrajinsku infrastrukturu.
Još jedna stvar u njegovu korist – potvrđena podacima iz anketa Evropskog saveta za spoljne odnose (ECFR) – jeste to što većina ljudi u nezapadnim zemljama (osim Južne Koreje) veruje da je ovo proksi rat između Sjedinjenih Država (i Zapada) i Rusije. To znači da je ruski ratni narativ prihvaćen u mnogim delovima sveta, uključujući i važne nove srednje sile poput Brazila, Indije i Kine. Posmatrano u tim okvirima, Rusija nije toliko izolovana kao što bi mnogi želeli da veruju.
Zašto su se stavovi prema vojnim izgledima Ukrajine toliko promenili?
Trenutna slabost Ukrajine posledica je, pre svega, slabljenja zapadne podrške (kako u finansijama tako i u oružju). Ali Ukrajina ima i demografski problem. Prosečna starost ukrajinskog vojnika sada se procenjuje na oko 43 godine. Zato Ukrajina menja svoj pristup vođenju odbrambenog rata. Najverovatnije će Ukrajinci uspeti da brane svoje položaje, ali neće postići ništa više.
Drugi problem je pitanje mirovnih pregovora. Sumnjam da će Putin ući u bilo kakve razgovore pre američkih izbora, iako može da daje znake da je Rusija spremna da pregovara, kako bi još više oslabio zapadnu podršku Ukrajini. Želja da se rat završi implicira da Zapad takvu taktiku neće procenjivati objektivno. Ponekad imam utisak da ukrajinski lideri potcenjuju probleme s kojima su suočeni i SAD i Evropljani u obezbeđivanju novca i oružja.
U svakom slučaju, ishod izbora za Evropski parlament u junu i američkih izbora u novembru biće presudan za ono što Ukrajina može da postigne. Međutim, politička situacija u Ukrajini je takođe važna. Rastu tenzije između onih na prvoj liniji fronta i onih u pozadini. Različite grupe krive različite aktere za trenutnu situaciju, što sugeriše da će sledeći veliki izazov Ukrajini biti održavanje političkog jedinstva.
Šta je Putinov opšti cilj? Da li se i dalje nada da će osvojiti celu Ukrajinu ili će samo zadržati teritorije koje već ima? Sećam se nečega što je rekao bivši američki savetnik za nacionalnu bezbednost Zbignjev Bžežinski: bez Ukrajine nema ruske imperije.
Plan odražava sledeću logiku: „Ono što želite zavisi od onoga što možete da postignete.“ Ruski lideri verovatno trenutno razmatraju različite scenarije. Ako im se pruži prilika da zauzmu mesta poput Odese ili Mikoljeva – zbog očiglednih slabosti u Ukrajini i među zapadnim zemljama – oni će to i učiniti. Ali što se tiče osvajanja zapadne Ukrajine, sumnjam, uglavnom zato što držanje i kontrola cele te teritorije ne bi bilo lako.
Putin improvizuje, kao džez muzičar. Kada vidi slabost, on je iskorišćava. To će biti važno imati na umu kada su u pitanju bilo kakvi pregovori. Uz to, osim ako Rusija ne bude potpuno poražena, jedini mir na koji Putin može da pristane jeste onaj gde Rusija zadržava teritoriju koju je zauzela.
Koliko daleko on može da ide, oportunistički? Da li je i dalje zainteresovan da zauzme Kijev?
Zavisi od toga kako Putin u bilo kom trenutku procenjuje situaciju. Bilo je dana kada zauzimanje ukrajinske prestonice nije izgledalo nerealno. I da ne zaboravimo: mnogi kritični elementi ukrajinske ekonomije – od luka do glavne odbrambene industrije oko Dnjepra i Harkova – nalaze se na 160 kilometara od bojnog polja. Ludost je misliti da ih Rusi neće zgrabiti ako uoče priliku.
U redu, ali najverovatniji scenario je da će Putin ili dovesti do pat pozicije ili zadržati teritoriju koju je već zauzeo. Čini se da Zapad to postepeno prihvata. Ako se status quo zadrži još mesecima, ili čak godinama, šta će to značiti za zapadne zemlje?
Status quo je rat. Ali mogli bismo se zapitati šta će se desiti ako Zapad pristane da pusti Rusiju da kontroliše deo ukrajinske teritorije. Nedavna ECFR anketa može ponuditi neke uvide. Zanimljivo je da većina Evropljana i Amerikanaca ne veruje da je njihova zemlja u ratu sa Rusijom. Umesto toga, opšti stav glasi – ako Ukrajina pobedi, pobeda je naša; ali ako Ukrajina izgubi, poraz je samo njen.
Većinom, isti ljudi koji veruju da će Rusija pobediti u ratu takođe veruju da će se Evropska unija raspasti za 20 godina. Postoji veliki raskorak između pravog značenja rata u Ukrajini i načina na koji ga doživljava javnost u mnogim zemljama.
Što se tiče Ukrajine, ona može da pristane da izgubi teritorije samo ako ima bezbednosne garancije, što znači ili članstvo u Natou ili neki drugi bilateralni sporazum sa zemljama kao što su SAD i Ujedinjeno Kraljevstvo, u kombinaciji sa garancijama o pridruživanju EU. U suprotnom, zemlja će ostati krajnje nestabilna, i ekonomski i odbrambeno.
Ima li dobrih vesti?
Dobra vest je da se situacija na prvoj liniji fronta menja. Svakodnevna slika još uvek nije sjajna, ali ne zaboravimo kako su prilike izgledale strašno nedelju dana nakon invazije, kada je Rusija kontrolisala mnogo veće područje. Ukrajina bi možda mogla da dobije dovoljno oružja iz vlastitih proizvodnih pogona i sa Zapada, što bi joj omogućilo da nastavi sa mobilizacijom i povrati nešto od izgubljenog (mada vojni lideri to neće želeti da najave unapred).
Zasad, međutim, Rusija ima prednost i važno je biti realan s tim. Lako je Evropljanima i Amerikancima da se pretvaraju da nismo u ratu, još mamurni od iznenađenja iz 2022, kada su kaskadne ukrajinske pobede stvarale iluziju da je Rusija tigar od papira koji će se uskoro raspasti. Zapravo, Kremlj je uspešno orkestrirao prelazak na ratnu ekonomiju. Na ruskoj strani mobilizaciju podupiru komercijalni interesi, a ne nacionalistički motivi. Ruski lideri su novcem uspeli da mobilišu prave ljude. Štaviše, kvalitet ruske vojske je unapređen u odnosu na prve mesece rata.
Ako se čini da smo sada na Zapadu previše pesimistični, to je delom i zato što smo ranije bili previše optimistični.
Neuspesi SAD i Evrope da se dogovore o blagovremenom naoružavanju i paketima pomoći poslednjih meseci su istakli neke od slabosti Zapada. Šta da mislimo o tome?
Jedna od najvažnijih stvari koju vidim jeste da spoljne pretnje više nisu dovoljne da generišu bilo kakvu vrstu nacionalnog jedinstva ili mobilizacije u zapadnim demokratijama. Poljska je odličan primer. Postoji široki javni konsenzus da ruski rat u Ukrajini predstavlja pretnju za Poljsku, ali poljska politika se i dalje bavi borbom protiv unutrašnjih neprijatelja. Isto važi i za SAD. Za Donalda Trampa i njegove sledbenike, predsednik Džo Bajden je mnogo veća pretnja od Putina. Rezultat je da političari zauzimaju pozicije koje su u potpunosti osmišljene da donesu pobedu na narednim izborima; uopšte ih nije briga za posledice rata.
Plašim se da u vrhu ukrajinskog rukovodstva raste zabrinutost za snabdevanje osnovnim oružjem i municijom – ne više samo najnaprednijim tehnologijama. Ta zabrinutost će pokrenuti još političkih eskalacija kakve smo nedavno videli sa smenom vrhovnog komandanta. To se dešava. Kada nema drugih opcija, dolazi do eskalacije. Narednih nekoliko meseci biće izuzetno važni, jer što se više približavamo američkim izborima, Bajden će imati manje opcija. Republikanci su pokazali da neće s njim da sarađuju ni po jednom pitanju.
Da li ste pesimistični u pogledu budućnosti EU i SAD?
Nisam poznat po naročitom optimizmu, ali ne verujem ni da je tok događaja unapred određen. Iako je Rusija prilično stabilizovana iznutra, suočava se sa ozbiljnim problemima na duži rok. Pitanje je, dakle, da li će postojati adekvatno rukovodstvo i dovoljna pažnja javnosti da se shvati da smo u situaciji s kakvom Evropa nije bila suočena još od 1940-ih. Toliko je globalnih kriza da je teško zadržati pažnju i interesovanje ljudi. Mnogo je lakše fokusirati se na unutrašnje političke igre.
Podjednako važno, platforme društvenih medija podstakle su tako duboku političku polarizaciju u mnogim zemljama, da ljudi imaju radikalno različite percepcije istih događaja. Neki veruju da ono što se desi Ukrajini neće imati uticaja na Evropu, a drugi – poput mađarske i slovačke vlade – smatraju da to pitanje ne bi trebalo ni da se tiče EU.
Ne treba da budemo toliko kritični prema Rusiji, kažu oni. Neka osvoji Ukrajinu, pa će tako biti zauzeta procesom integracije druge zemlje. Ali to, naravno, ne bi išlo na taj način. Naprotiv, došlo bi do krize u baltičkim državama i drugim susednim zemljama (možda izuzimajući Skandinaviju), a upravljanje EU poslovima bi postalo još teže.
Zašto rat u Ukrajini nije poziv na buđenje za sve zemlje EU?
Problem je u tome što se možete probuditi, a da još uvek ne ustajete iz kreveta. To je slučaj s mnogima u Evropi. U ECFR-u smo upravo sproveli istraživanje koje pokazuje da su Evropljani podeljeni u pet odvojenih tabora po pitanju najveće evropske krize. U zemljama kao što su Poljska i Estonija, rat u Ukrajini se smatra najvažnijom krizom; ali u Nemačkoj je to imigracija, u Italiji ekonomija, a u Velikoj Britaniji kovid-19.
Da li su Bajdenovi izgledi za reizbor tako loši kao što izgledaju, ili postoji dinamika koju mi (i mediji) ne primećujemo?
Imamo dva nepopularna kandidata. Mada su obojica starci, izgleda da je starost veći problem za Bajdena. Ipak, raspoloženje potrošača u SAD se poboljšalo u poslednja dva meseca, i Bajden verovatno može da računa na nastavak tog trenda. Najvažnije je ko će mobilisati više birača. Dok je potencijalni broj birača demokrata veći, Tramp je prilično efikasan u mobilizaciji baze Republikanske stranke.
Ali osam meseci je dug period u politici, a Bajden se suočava s nekim krupnim problemima. Ne pomažu mu ni rat u Ukrajini, ni sukob na Bliskom istoku. Amerikanci su umorni od ratova. Kada sam nedavno bio u SAD i razgovarao sa republikanskim kreatorima politika, zapanjio me je njihov izolacionizam. „Šta ćemo mi u Ukrajini?“, pitali su. „Šta ćemo na Bliskom istoku?“ Za mnoge republikance koji podržavaju Trampa (što je većina), jedini rat vredan borbe jeste rat protiv omražene „duboke države“ – koja obuhvata ne samo Pentagon i tajne službe, već i velike tehnološke i farmaceutske korporacije itd.
Jednako je važna generacijska podela koja je postala toliko očigledna tokom rata u Gazi. Problem ovde nije u tome što Bajden nije svestan svojih mlađih birača na univerzitetima, već to da on ne može da razume šta oni rade, a oni ne mogu da shvate zašto on podržava Izrael. To je donekle nova i veoma važna podela u koaliciji Demokratske stranke.
Sećam se ruskih izbora 1996. S jedne strane, imali ste ostarelog i sve nesposobnijeg Borisa Jeljcina, čije su pristalice govorile: „Ovo je borba za demokratiju; čak i ako nije najbolji kandidat, on je jedini kandidat.“ Na drugoj strani ste imali Genadija Zjuganova iz Komunističke partije, kandidata koji bi promenio sve. I, da ne zaboravimo, kada je Jeljcin pobedio, mnogi su se sutradan pitali: „Ko je u stvari na vlasti?“ Verujem da bi takva neizvesnost u SAD mnogo koštala svet.
Po mom mišljenju, Bajden je učinio sve što je mogao da ojača globalnu ulogu Amerike. Ali sastavni deo toga jeste razumevanje limita američke moći. Sada imamo militante u Jemenu koji blokiraju glavne trgovačke rute i jasno je da su SAD izgubile deo uticaja koji su nekada imale nad saveznicima poput Izraela, Mađarske i drugih. Svet, generalno, nije baš u najboljem stanju. Nivo neizvesnosti i nesigurnosti znači da nijedna izborna pobeda neće odmah dovesti do stabilnosti.
Mislite li da politički lideri u načelu nisu u stanju da ostvaruju ono što su nekada mogli? Da li se značaj političkog vođstva umanjio kako je rastao značaj većih društvenih, ekonomskih i tehnoloških sila?
Pa, svako smanjenje uticaja lidera koje se dogodilo svakako nije univerzalno. S jedne strane, Kina nije uspela da utiče na nedavne izbore na Tajvanu i sada će morati da trpi tajvanskog predsednika kojeg nije želela. S druge strane, politički lideri nekih takozvanih srednjih sila postaju sve važniji. Među njima su turski predsednik Redžep Tajip Erdogan, indijski premijer Narendra Modi, prestolonaslednik Muhamed bin Salman u Saudijskoj Arabiji i drugi. Pojedini ukrajinski lideri su mi rekli da veruju Erdoganu i smatraju da on može da im pomogne u odnosu na Rusiju. Svi ti lideri razgovaraju sa svima, širom sveta. Odjednom imaju mnogo veći uticaj nego što biste predviđali pre samo dve ili tri godine.
Čak i u EU, jedan lider može praktično da blokira odluku koju podržavaju sve ostale države članice, i time da potpuno promeni pravac evropske politike. U ovom kontekstu, ne može se reći da političko vođstvo gubi na značaju. Pogledajte uostalom Poljsku, gde vidimo do koje mere promena političkog rukovodstva može da promeni način na koji zemlja doživljava svoje okruženje.
Veći problem za demokratije jeste to što svaki izbori počinju da liče na promenu režima, gde će ishod suštinski promeniti identitet ili strateški stav zemlje.
Često zaboravljamo na ove srednje sile kada razmišljamo o konfrontaciji Zapada sa Rusijom ili Kinom. Kako njihova nova asertivnost utiče na međunarodne odnose?
Sve te zemlje su veoma aktivne na geopolitičkoj sceni. Njihovi lideri su svuda i postaju važni pregovarački partneri. Pogledajte Azerbejdžan. Svojim geopolitičkim manevrisanjem nedavno je uspeo da ostvari ono čemu je težio duže od tri decenije: da preuzme Nagorno-Karabah od Jermenije.
Ovaj primer ukazuje na jednu od najvećih promena u poslednje dve godine. Ranije, sa toliko zamrznutih sukoba širom sveta, postojala je široko rasprostranjena percepcija da oružana sila zapravo nije opcija. Ali sada smo počeli da uviđamo da takva „rešenja“ postoje.
Šta druge zemlje mogu dobiti od uspona srednjih sila? Kakvi su izgledi Japana, Južne Koreje, Tajvana i Singapura u trenutnom geopolitičkom okruženju?
Njima je teško, jer – kao i većina azijskih zemalja – uspon Kine vide kao pretnju svojoj ekonomskoj i političkoj bezbednosti. To su države koje veliki deo svog uspeha duguju SAD, a nijedna od njih ne može samostalno da obuzda Kinu. Radovalo ih je da vide Bajdena kako jača američke saveze, ali sada se pitaju kako bi se američka politika mogla promeniti.
Zanimljivo je da su neke od tih zemalja bile prilično spremne da ponude podršku Ukrajini, ne zato što ih naročito brine ono što se dešava u Evropi, već zato što žele da testiraju kredibilitet američkih bezbednosnih garancija i obaveza. Oni imaju dobar razlog da budu nervozni jer Zapad ne uspeva da održi svoju podršku Ukrajini.
Takođe treba imati na umu da su ove zemlje politički podeljene. Čak 60 odsto tajvanskih birača podržalo je kandidate koji su se zalagali za prijateljski pristup Kini, za razliku od izabranog predsednika. Ne treba pretpostaviti da bilo koja od ovih zemalja drži strateške pozicije koje se ne mogu iznenada promeniti.
Drugim rečima, Japan, Južna Koreja i Tajvan podržavaju Ukrajinu jer žele da američke garancije imaju veći značaj, tako da se sukobi u njihovom regionu ne rešavaju vojno?
Ako se Amerika ne uključi, neće se uključivati ni oni – i gotovo. Biće veoma aktivni i davati podršku ako postoji koalicija koju energično predvode SAD, ali je nerealno misliti da će nastaviti da šalju municiju i sredstva Ukrajini ako SAD odustanu. Isto je i sa Tajvanom: ako SAD odstupe, Evropljani se neće mešati i preuzimati odgovornost za odbranu ostrva.
Štaviše, mnogim zemljama jednostavno nedostaje kapacitet da izgrade snažnu odbranu za tuđ račun. Južna Koreja je od većine njih bila bolje pripremljena za snabdevanje Ukrajine, ali da li ste znali da je Severna Koreja proizvela i isporučila Rusiji više konvencionalnih artiljerijskih granata nego Evropa Ukrajini tokom prošle godine?
Iako Evropa ima resurse, spora je u pokretanju industrijske proizvodnje većeg obima u sektoru odbrane. Problem je delimično u tome što je svaka država članica više zainteresovana da održi sopstvenu odbrambenu industriju, nego za koordinaciju kako bi proizvela najviše na najefikasniji mogući način. Evropska komisija kaže da će Evropa do kraja godine imati 1,1 milion artiljerijskih granata za Ukrajinu. Ali čak i ako budemo mogli da ih proizvedemo, ostaje da se vidi da li ćemo ih i isporučiti. Mnoge zemlje će biti u iskušenju da ih zadrže za vlastitu vojsku.
Kakva su vaša predviđanja za francuske predsedničke izbore 2027. godine?
To je suviše daleko, ne verujem da je bilo ko u stanju da daje smislena predviđanja. Izgleda da će desničarska liderka Marin le Pen ubeležiti pobedu na ovogodišnjim izborima za Evropski parlament. Njena stranka ima deset poena prednosti u odnosu na stranku francuskog predsednika Emanuela Makrona, a nedavne ankete govore da će u sedam zemalja EU – uključujući Italiju i Francusku – nacionalistička desnica osvojiti najveći udeo. Ali čak i ako evropska krajnja desnica bude imala bolji učinak na ovim izborima nego što bi trebalo, ona ima lošu istoriju negovanja saradnje u svojim redovima, a saradnja je ono što je važno na evropskom nivou.
Još jedan zanimljiv nalaz u anketama ukazuje da značajan deo trenutne podrške koju ima krajnja desnica – ne računajući Nemačku i još dve ili tri zemlje – ne potiče toliko od straha od imigracije koliko od zabrinutosti oko tzv. Zelenog dila (uz zadržani sentiment oko protivljenja vakcinaciji i karantinu). Zanimljivo je da čak i kada ekstremna desnica dođe na vlast, imigracija često ne opada. Dobar primer je Italija, gde samo 10% ispitanika u našoj ECFR anketi to vidi kao najvažniju krizu. Tokom protekle godine vlasti aktuelne desničarske vlade, broj imigranata se povećao u odnosu na prethodnu godinu.
Ista stvar se desila u Poljskoj…
Tako je. Sećam se ranih 1990-ih, kada je poljski predsednik Leh Valensa rekao da „od akvarijuma možete napraviti riblju čorbu, ali od riblje čorbe ne možete napraviti akvarijum“. Nije lako vratiti se sa populističkog režima u pravnu državu i normalnost. Poslednji put kada je premijer Donald Tusk došao na vlast posle Jaroslava Kačinjskog i njegove stranke Pravo i pravda (PiS) 2007. godine, bilo je dovoljno samo biti „normalan“ umesto „lud“. Ali sada je Poljska toliko podeljena da izbori i drugi demokratski procesi počinju da liče na kontinuirani građanski rat. Niko se ne demobiliše. To što ste izgubili izbore više ne znači da pristajete da druga strana preuzme vladavinu. Kako izbeći takvu politiku u kojoj protivnici nisu protivnici koje treba pobediti, već neprijatelji koji moraju biti uništeni? Ako se jedna strana pridržava koncepta političkog Karla Šmita, druga mora činiti to isto.
To je problem s kojim se svi suočavaju. EU se zalaže za vladavinu prava i nepristrasne institucije, ali u visoko polarizovanom političkom okruženju skoro niko više ne veruje u nepristrasnost.
Kako spolja izgledaju nedavne promene u Poljskoj? Da li ljudi shvataju koliko je Tuskov zadatak komplikovan, ili misle da se on samo sveti Kačinjskom?
Percepcije variraju jer ljudi uvek posmatraju strane zemlje kroz iskustvo vlastite. Ono što vidim u Poljskoj jeste čvrsta odluka PiS-a, koji je sada u opoziciji, da ne dozvoli novoj vladi da vlada. Predsednik, koji ostaje lojalan PiS-u, učinio je šta je mogao da odloži formiranje nove vlade i od tada stavlja veto na sve što može. Perverzna ironija je da je sada PiS taj koji se poziva na vladavinu prava u svojim pritužbama na Tuskove napore da očisti državu.
Da li to shvataju zapadni posmatrači?
Većini je situacija neprijatna, posebno u institucijama EU. Oni smatraju da sudstvo treba da bude apolitično. Ali to baš i ne pomaže u ovakvoj situaciji, gde je PiS nakrcao sudove nepropisno postavljenim lojalistima. Čak i spolja, trebalo bi da bude jasno da je Tusk verovatno imao malo opcija, ako ih je uopšte imao, osim onih za koje se odlučio.
Ipak, pitanje je šta on tačno može da postigne. Na primer, da bi odblokirala sredstva EU koja su bila zamrznuta zbog pravosudnih reformi prethodne vlade, Poljska mora da ispuni određene tehnički definisane uslove. Šta ako predsednik stavi veto na napore vlade da ispuni te kriterijume? Može li EU jednostavno da zanemari sopstvene kriterijume?
Obično u demokratiji stranke koje izgube izbore koriste vreme vladavine pobedničkih stranaka da se pregrupišu. Ali PiS se naprosto ponaša kao da nikada nije video rezultate izbora. Ovakav stav verovatno računa na činjenicu da će ove godine biti lokalnih izbora ili na mogućnost da Tramp – koga PiS tretira kao velikog saveznika – pobedi u novembru. PiS je velika stranka koja je uspela da konsoliduje svoju bazu podrške. Oni misle, „vi možda imate većinu, ali to ne znači da ćemo vam dozvoliti da upravljate“. Takav stav bi mogao da postane nova realnost u evropskoj politici. Sada se dešava u Poljskoj, ali se može desiti i u drugim zemljama.
Prevela Milica Jovanović
