Kako je biti historičar u regiji gdje se historija doživljava kao slobodno pripovijedanje koje ništa ne duguje činjenicama?
Historija kao nauka je prošla trnovit put i mislim da je upravo to odvajanje od obične pripovijesti najznačajniji pokazatelj naučnog dozrijevanja. Za historičare su činjenice ključne, i oni koji se toga ne pridržavaju nemaju se pravo smatrati historičarima. Nažalost, mi svjedočimo da mnogi koji su formalno historičari, iz političkih ili nekih drugih motiva, ne slijede pravila koja koristi historiografija kao nauka. Takvi su ili parahistoričari ili pseudohistoričari, pa makar bili i profesori na unverzitetima. Oni služe političkim elitama, ili nekim drugim interesnim skupinama, vrlo su bučni, rekao bih čak agresivni, i nanose veliku štetu nauci. Nasreću, postoji i profesionalna historiografija u svim zemljama regiona i vjerujem da će umrežavanjem, čemu doprinosi i naš History Fest, profesionalna historiografija sve više jačati.
Bez obzira što se u međuvremenu dogodio još jedan krvavi rat, Drugi svjetski rat ne prestaje da bude skoro pa dnevno-politička priča u cijeloj regiji. Zašto je toliko političkim elitima na Balkanu bitna vlastita istina o tom ratu?
Drugi svjetski rat je „oživio“ pred ratove 1990-ih godina kada su nove političke elite u pripremi novih ratova tražile stare „heroje“ koji će činiti nova „herojska“ djela. Drugim riječima, značajan broj historičara je krajem 1980-ih i početkom 1990-ih godina svojim radovima mobilizirao zajednice u rat. I danas svjedočimo da jedan dio „historičara“ (a to su zapravo parahistoričari ili pseudohistoričari) ostaje na tim tragovima. Jasno je, međutim, da je nužno tragati za nekim pojavama „dugog trajanja“, kako je to davno definirao sjajni Fernand Braudel, ali da je važno razumjeti specifičnosti svake epohe i pojedine događaje promatrati u specifičnim povijesnim kontekstima.
Nažalost, i krvavi Drugi svjetski rat je posebno predmet manipulacija. Prisjetimo se samo kako su priče o tome da stvaranje samostalne Hrvatske ili samostalne Bosne i Hercegovine znači obnovu NDH i stvaranje državnog okvira za nova ubijanja Srba, kao u NDH. Na tome su pojačavani strahovi koji su dalje korišteni za ratnu mobilizaciju, ali i za činjenje ratnih zločina. Tako su odjedanput četnici iz Drugog svjetskog rata postali heroji i simbol junaštva. Slično je i na drugim stranama, pa smo dobili neke čudne antifašiste, a koji su u ratu bili zapravo na fašističkoj strani. I ovih dana možemo čitati, uz niz drugih nevjerovatno velikih gluposti, i to kako je naprimjer Mustafa Busuladžić bio antifašista i tako dalje. Čini se da nikako ne možemo Drugi svjetski rat ostaviti iza sebe. A mogli bismo ako bismo shvatili da je Drugi svjetski rat završio. Nekima to nikako ne ide u glavu.
Gradonačelnik Beograda Aleksandar Šapić je nedavno odao počast Draži Mihailoviću. Koji je konačni cilj srpskih revizionista? Da li je cilj rehabilitirati Mihailovića i Nedića kako bi se našlo razumijevanje za njihove nasljednike u posljednjem ratu?
Revizionisti su u Srbiji faktički rehabilitirali Mihailovića, ali ne i Nedića. Tu ipak postoji razlika. Ipak, čini mi se da i u Srbiji još uvijek traje borba u vezi s tim, i dobro je da postoje historičari, ali i dio srbijanskog društva, koji ne prihvataju tu novu revizionističku sliku Mihailovićevog pokreta. Iako su to malobrojni slojevi srbijanskog društva, dobro je da i tamo ima još uvijek onih koji znaju da je narodnooslobodilački pokret bio antifašistički, a da je četnički pokret bio u službi fašističkih snaga.
Nesreća je što se ta revizionistička slika prelila u jedan dio Bosne i Hercegovine. Ja nikako ne mogu da shvatim kako je moguće da se dio Srba u Bosni i Hercegovini, a Srbi su masovno u Drugom svjetskom ratu bili u narodnooslobodilačkom antifašističkom pokretu, sada odriče tog pobjedničkog antifašizma i priklanja se pobijeđenom četničkom pokretu, koji je ogromne zločine počinio ne samo nad Muslimanima i Hrvatima, nego i nad Srbima. Pa – ko je ubio dr. Mladena Stojanovića na Kozari? Ubili su ga četnici!
Mislite li da hrvatski nacionalisti mitologizirajući Bleiburg žele staviti u drugi plan rezultate NDH? Kako se prema tim događajima naučno odnositi?
Prostor za mitologizaciju događaja na Bleiburgu 1945. stvoren je zbog toga što je to bila tabu tema u našoj nauci i jugoslavenskom društvu općenito. Jasno je da se preuveličavanjem žrtava i dekontekstualizacijom događaja na Bleiburgu želi ponuditi nova slika Drugog svjetskog rata. Problem, međutim, nastaja kada se ta „nova slika“ uporedi sa realnim činjenicama. A činjenica je da je na Bleiburgu, uz dio nevinih civilnih žrtava, stradao veliki dio vojske i državnog aparata odgovornog za ogromne zločine genocida i holokaust u toku Drugog svjetskog rata.
Najpoznatije mjesto bošnjačke kohabilitacije sa fašistima je čuvena Handžar divizija. Koliko je bitna bila ta formacija i treba li Bošnjacima suočavanje sa tim i uopće sa grupama i pojedincima koji su podržavali fašističke režime?
Ta „Handžar divizija“ je bila dio Waffen-SS jedinica, djelovala je u Bosni 1944-1945. i počinila velike zločine, što je uključivalo i zločine nad Muslimanina, a ne samo na Srbima, Jevrejima i Hrvatima. Nju su djelimično činili dobrovoljci, velikim dijelom prognanici iz istočne Bosne, ali najvećim dijelom su pripadnici te jedinice bili nasilno mobilizirani. Nevjerovatno je da smo imali pokušaja, a izgleda da ih ima i danas, koji pokušavaju ovu jedinicu, koja je, ponavljam, bila dio WAFFEN-SS JEDINICA, smatrati antifašističkom jedinicom i abolirati njene pripadnike od počinjenih zločina. Pa kako može biti antifašistička jedinica koja djeluje u okviru SS sistema? Nevjerovatno je šta sebi neki ljudi dopuštaju u pokušajima da po svaku cijenu ocrne pravi antfašistički pokret iz Drugog svjetskog rata!
Odličnu knjigu o Handžar diviziji ove godine je objavilo Udruženje za modernu historiju. Autor je francuski naučnik Xavier Bougarel. On je tu pokazao koliko su nacisti ovu jedinicu, kao i četničke jedinice, koristili u borbama protiv partizana. To je i bio pravi karakter ove jedinice. Ne znači da su svi pripadnici bili istinski zadojeni fašističkom ideologijom. Bilo je tu puno seljaka koji o idejama fašizma i antifašizma nisu imali blage veze, nego su se u jedinicu ukjučivali iz socijalnih razloga, ali su obrazovani pripadnici ove jedinice, među kojima posebno imami koji su završavali fakultete, sigurno dobro znali šta je to fašizam a šta antifašizam. I danas bi za Bošnjake najbolje bilo da se jasno i beskompromisno odvoje od takvih jedinica.
Foto: Avaz.ba
O Bošnjacima u Drugom svjetskom ratu zadnjih godina izašlo je mnogo knjiga. Najvišu pažnju javnosti izazvale su knjige “Bosanski muslimani u Drugom svjetskom ratu” čiji je autor Marko Attila Hoare ili „Moja generacija” od Avde Hume. Iz tih knjiga, naročito Humine, proizlazi da je bošnjačko stanovništvo gradova masovno podržalo antifašistički pokret? Zašto današnje bošnjačke elite zanemaruju taj antifašistički pokret?
Bošnjačka elita je lutala tokom Drugog svjetskog rata, ali je bilo pripadnika, posebno onih koji su bili u komunističkom pokretu, koji su od samog početka bili ne samo jasno na strani antifašizma nego su organizirali antifašistički ustanak. Uzmimo eto taj primjer Avde Hume, pa tu su i ostali – poput Pašage Mandžića, Osmana Karabegovića i brojni drugi. Bilo je, naravno, raznih izazova na tom putu postepenog uključivanja širih muslimanskih slojeva u antifašistički pokret, pri čemu ne treba zanemariti i neke pogrešne akcije antifašističkog pokreta u odnosu prema Muslimanima – na primjer saradnja sa četnicima u istočnoj Bosni, zločini nad Muslimanima u nekih dijelovima Bosanske krajine i slično. Po gradovima je dio muslimanskih političkih elita imao rezervu i prema komunističkom antifašističkom pokretu i prema fašističkoj NDH, ali je dugo kalkulirao. Pokazala je to, naprimjer, američka historičarka Emily Greble u svojoj knjizi o Sarajevu u Drugom svjetskom ratu. Naravno, bilo je i dijelova muslimanske političke elite koji su zauzimali istaknute pozicije u vlasti i do kraja ostali odani NDH. Ali, generalno, Muslimani su podržali antifašistički partizanski pokret jer je jedino taj pokret garantirao i njihov fizički opstanak i očuvanje teritorijalne cjelovitosti Bosne i Hercegovine, što je bio tradicionalni cilj muslimanske politike. Danas neki krugovi bošnjačke elite to negiraju jer je taj antifašistički pokret negacija vrijednosti za koje se današnja bošnjačka elita zalaže.
Slična stvar se može reći i sa Hrvatima, naročito npr. Hrvatima iz Dalmacije i Istre koji su masovno činili antifašistički pokret, a danas većinsko hrvatsko društvo ih potpuno marginalizira i zaboravlja? Zašto se stiditi najvećih povijesnih uspjeha?
Jedan od razloga je i u tome što smo mi poslije Dugog svjetskog rata u čitavoj Jugoslaviji imali identifikaciju antifašističkog i komunističkog pokreta, pa se mnogi nakon sloma komunizma 1990-ih pokušavaju što više udaljiti od komunizma i na tom putu se odvajaju i od mnogih vrijednosti od kojih se inače ne bi smjeli nikako udaljiti – kao što je antifašizam i onoga što je antifašizam donio. A antifašistički pokret je Dalmaciju i Istru uključio u Hrvatsku!
Srbi su u jednom periodu činili većinski partizanski pokret u BiH, da li je moguće slaviti Kozaru, Sutjesku i istovremeno imati pozitivan stav prema četničkom pokretu?
Srbi u Bosni i Hercegovini su se najvećim dijelom u partizanskim jedinicama borili protiv četnika i danas je teško objasniti kako neko ko je dao tako veličanstven doprinos pobjedi antifašističke koalicije može vjerovati da su četnici bili neki borci za nacionalnu slobodu. Ponavljam – četnici su, naprimjer, na Kozari ubili dr. Mladena Stojanovića. Ali, kultura sjećanja koju nameću vladajuće političke elite je jako čudna. Jednako kao što dio Srba pokušava slaviti Kozaru i Sutjesku paralelno sa promocijom četnika kao antifašista i nacionalnih boraca, tako naprimjer Bošnjaci slave srednjovjekovnu Bosnu i bosanske kraljeve sa sultanom Mehmedom Osvajačem koji je srušio srednjovjekovnu bosansku državu i pobio bosanske kraljeve i bosansku vladajući elitu. To su nevjerovatne stvari, ali vidimo da su one prisutne. Dobro je, pak, da ima i onih koji to ne podržavaju i koliko god bili malobrojni važno je očuvati i drugačije poglede.
Postoji skoro pa jednoglasan prezir vjerskih, kulturnih i političkih elita prema bivšem sistemu u Jugoslaviji? Koliko je taj prezir prema samom sistemu, a koliko prema modernitetu koji je sa sobom donio?
Prezir dolazi iz činjenice da prethodni sistem delegitimira same temelje na kojima današnje političke i vjerske elite čuvaju svoju poziciju. Tako ćete, naprimjer, moći istodobno čitati kako „prethodni sistem“ nije dopuštao izgradnju vjerskih objekata, a onda, kada dođete do rata 1990-ih, ti isti počinju nabrajati hiljade džamija koje su porušene. Pa kada su te džamije izgrađene? Nisu valjda sve iz osmanskoga doba?
S druge strane, „prethodni sistem“ je pokazao kako je saradnja nacionalnih zajednica moguća, dok savremene nacionalne elite svoj legitimitet izvlače upravo iz narativa kako je nacionalna saradnja nemoguća. Zato oni gaje prezir prema tom „prethodnom sistemu“.
Visoki predstavnik Valentin Inzko donoseći Zakon o zabrani negiranja genocida izazvao je politički zemljotres. Je li moguće krenuti dalje bez da se ozbiljno suočimo sa ratom devedesetih?
Možemo mi ići dalje, ali je pitanje dokle ćemo stići. Ukoliko želimo graditi pravedno društvo, mi se moramo suočiti i sa tamnim stranicama naše prošlosti.
Koliko su za historiju kao nauku važni Haški sud i njegove presude?
Haški sud je osudio brojne počinitelje zločina, donio pravnu kvalifikaciju rata i zločina (uključujući i kvalifikaciju zločina u Srebrenici kao genocid), ali najvažnije to što je prikupio beskrajno mnogo historijskih izvora koji će služiti kao osnova za našu nauku. Pri tome je važno naglasiti da za historičare sve što je nastalo u radu Haškog tribunala predstavlja historijske izvore. Pa i presude su za nas historijski izvor.
Foto: N1
Da li je normalno da fondacije iz Njemačke više interesuje kultura sjećanja od domaćih institucija? Šta je uzrok tome? Politički diletantizam ili odsustvo bilo kakvog morala?
Mnogi koji se bave kulturom sjećanja, uključujući i nas iz akademske zajednice, davno smo shvatili da se ne smijemo oslanjati previše na domaće institucije, zato što mnoge naše institucije žele samo koristiti naučnike u svoje političke svrhe. Zato je sasvim razumljivo da tragamo za alternativnim mogućnostima, gdje možemo slobodno razvijati svoje ideje. Čini se da mnoge njemačke fondacije koje djeluju na Balkanu (poput Heinrich Böll Stiftung, Friedrich Ebert Stiftung, forumZFD i drugih), ali i neke druge (poput Open Society Funda) pružaju mogućnosti za slobodnija istraživanja. Mogao bih navoditi niz konkretnih primjera kada su naučni projekti odbacivani u našim ministarstvima i „društveno odgovornim kompanijama“ kako sebe vole nazivati, samo zato što mi kao predlagači tih projekata nismo po volji određenih političkih elita koje odlučuju o raspodjelama naših budžeta. Ja bih rekao da to jeste diletantizam naših ministarstava i tim više cijenimo podršku fondacija koje nam i dalje ostavljaju prostor za slobodu.
Često se govori o srednjovjekovnoj Bosni kao temelju današnje Bosne, da li moderne države funkcioniraju na srednjovjekovnim državama?
To su posve različite stvari. Predmoderne, srednjovjekovne države su funkcionirale na sasvim drugačijim temeljima od modernih država. Nažalost, i u modernim državama mi svjedočimo da, naprimjer, nismo svi jednaki pred zakonom, što je obilježje predmodernih država. Ali, naravno, neki kontinuiteti se moraju uvažavati.
Zašto u raspravi o srednjovjekovnoj Bosni završi i mitologizacija, npr. kod Bošnjaka i potpunom odbacivanju kod ogromne većine srpskih i hrvatskih intelektualaca?
Srednjovjekovna Bosna nije nacionalna država i identitet srednjovjekovnih stanovnika Bosne, kao i identitet srednjovjekovne Bosanske države općenito, nema ništa zajedničko sa nacionalnim identitetima koji se danas pokušavaju ugraditi u tu državu. Svi je pokušavaju nacionalizirati u skladu sa savremenim nacionalnim identitetima, i zato je razumljivo da je drugi kao takvu odbacuju. A srednjovjekovna Bosna nije bila ni srpska, ni hrvatska, ni bošnjačka, ni begovska.
Često ste izloženi medijskom linču zbog Vašeg insistiranja na historiji kao nauci? Koliko Vas to pogađa i koliko Vas plaši društvo u kojem je linč način komunikacije?
Svako ko je prisutan u javnom prostoru mora biti spreman na to da će biti i onih koji će podržavati i onih koji se neće slagati sa stavovima koje javno zastupa. Mislim da naučnici, kada nastupaju u javnosti, ne smiju nastupati na način da se njihovi stavovi dopadaju široj javnosti, nego da kreiraju javnost i da mijenjaju javno mnjenje, da snagom argumenata nameću svoje stavove društvu. Pa makar ponekad bili i izloženi nekom linču, kako Vi kažete. Treba uvijek voditi računa da uz te koji vas „javno linčuju“ ima i onih koji su zahvalni zato što mogu čuti i ono što nije dio dominantnog narativa. Meni osobno je drago kada vikendom, dok kupujem voće na pijaci, prodavci kažu da se slažu sa onim što iznosim u javnosti. Ne razmišljam puno o onima koji me napadaju, osim kada su u pitanju neke doista dobronamjerne kritike. A, ima i takvih!
