Foto: REUTERS/Susannah Ireland
Filozofkinja i profesorka Džudit Batler jedna je od više desetina pisaca i umetnika, američkih Jevreja, koji su u oktobru potpisali otvoreno pismo predsedniku SAD i tražili momentalni prekid vatre u Gazi. Autorka brojnih knjiga, među kojima su „Snaga nenasilja: Etičko-politička veza“ (2020) „Razlaz: Jevrejstvo i kritika cionizma“ (2013), Batler je članica savetodavnog odbora organizacije Jevrejski glas za mir.
Razgovor sa Džudit Batler vodile su Narmin Šik i Ejmi Gudman za Democracy Now!. Prevod transkripta ovog dvodelnog intervjua skraćen je i uređen kao jedna celina.
Nermeen Shaikh: Nedavno ste pisali o načinu na koji se različiti životi različito vrednuju. Kako komentarišete izjave da se Palestincima negiraju čovečnost i prava?
Dozvolite mi prosto da ukažem da su svi koje ste intervjuisali u Palestini koristili reč „genocid“. Mislim da tu reč treba da shvatimo krajnje ozbiljno, jer ona opisuje situaciju u kojoj se cilja stanovništvo – ne samo njegovi vojni pripadnici, već i civili – i bombarduje, prisilno izmešta, dok se prave planovi za raseljavanje ili totalno razaranje same Gaze. Dakle, kao što znate, Centar za ustavna prava objavio je studiju na 40 stranica o tome zašto je ispravno nazvati genocidom ono što se sada dešava Palestincima. Druge grupe pravnika proučavaju međunarodno pravo i pokazuju da genocid ne liči uvek na nacistički režim, ali može biti sistematsko lišavanje sredstava za život, zdravlja, blagostanja i kapaciteta za opstanak. To je upravo ono što se dešava.
Značajno je pitanje zašto su većina američkih medija i američka vlada odlučili da budu saučesnici u genocidnim zločinima. To je alarmantna činjenica. U pravu su oni koji kažu da se time ne samo daje ideološka podrška i spinuje opravdanost izraelskog genocidnog nasilja – zapravo se daje oružje, podrška i savet kako bi se sproveo taj genocidni skup politika.
Što se mene tiče, Palestinci su označeni kao oni koje se ne može oplakivati. To znači da oni nisu grupa ljudi čiji se životi smatraju vrednim pažnje, opstanka, napretka na ovom svetu. Ako su izgubljeni, to se ne smatra pravim gubitkom, jer nisu samo manje od ljudi – to svakako – već pretnja ideji ljudskog koju zastupa cionistička politika, a koju dele Izrael i SAD i mnoge zapadne sile.
Mislim da jednom kada vidimo kako se takvo karikiranje zahuktava u javnom diskursu – svi Palestinci su Hamas, a Hamas je teroristički i ne pruža, recimo, oružani otpor, izraelsko nasilje je pak moralno opravdano, a palestinsko nasilje je varvarsko – onda to vodi ka tome da ne bude ispravno da se bombardovanje ljudi u njihovim domovima i u njihovim bolnicama i u njihovim školama ili dok beže, prema izraelskim direktivama opiše kao varvarsko. Ono što vidimo nije samo ubijanje palestinskih civila kao neka vrsta ratne posledice. Ovi civili su meta. Dakle, gađanje civila koji pripadaju određenoj grupi, etničkoj, rasnoj, to je genocidna praksa. To je ono što vidimo.
I svi treba da ustanemo i da uložimo svoj prigovor, da zahtevamo okončanje genocida. Istina je da sam potpisala nekoliko peticija, od kojih jedna poziva na momentalni prekid vatre. To je minimum. Ali činjenica je da je nasilje koje vidimo deo dugotrajnog nasilja, 75 godina starog nasilja, koje karakteriše sistematsko izmeštanje, ubijanje, zatvaranje, osuđivanje, krađa zemlje, otežavanje života. Zapravo nam je potrebno mnogo potpunije političko rešenje situacije. Sve dok Palestina ne bude slobodna i ljudi u Palestini ne budu u stanju da žive kao građani ili politički akteri u svetu čijem stvaranju doprinose – sve dok ne postanu samoupravni, ne budu pripadali demokratiji – i dalje ćemo gledati nasilje. Gledaćemo kako ovo strukturalno nasilje proizvodi ovu vrstu otpora. Nadam se da na kraju nećemo dobiti površno rešenje.
Amy Goodman: Izraelski političar Moše Fajglin zatražio je da Gaza postane Drezden, misleći na bombardovanje nemačkog grada zapaljivim bombama u Drugom svetskom ratu, u kojem je poginulo oko 25.000 ljudi. Bivši premijer Naftali Benet osporava postojanje palestinskih civila. Kako to komentarišete?
Mislim da je upravo jedan od problema to što palestinski civili nisu priznati kao takvi. Drugim rečima, kada se retorički i kroz medije ostvari identifikacija svih Palestinaca sa terorizmom, varvarstvom i zverstvom, onda u imaginarijumu onih koji vrše nasilje nema civila. To je pogrešno i tome se moramo usprotiviti.
Nermeen Shaikh: U otvorenom pismu predsedniku Bajdenu, koje ste potpisali zajedno sa brojnim jevrejskim piscima i naučnicima, navodi se: „Osuđujemo napade na izraelske i palestinske civile. Verujemo da je moguće i zapravo neophodno osuditi Hamasove akcije i priznati da su Palestinci podvrgnuti ugnjetavanju, tokom istorije i danas. Verujemo da je moguće i nužno osuditi napad Hamasa i zauzeti stav protiv kolektivnog kažnjavanja stanovnika Gaze.“ Čini se tako samorazumljivim da je moguće osuditi ono što je Hamas uradio i istovremeno se suprotstaviti ovom brutalnom napadu na Gazu.
Meni se čini da je moguće i potrebno suprotstaviti se ubijanju civila. To je osnovno etičko pravilo ratovanja. Zato je logično reći da se protivimo ubijanju civila na obe strane. Mislim da je problematično koliko često ljudi, koji sebe vide kao cioniste, kažu da napadi Hamasa opravdavaju postupke izraelske vojske. Ali, kao što vidimo, vojna moć je radikalno asimetrična. To nije sukob gde su obe strane krive na neki ujednačen način. Moramo razumeti istoriju nasilja nad Palestinom, uključujući Gazu, a ja bih u to nasilje uključila i uskraćivanje pijaće vode, zdravstvene zaštite, osnovnih namirnica i struje. Drugim rečima, sistematski se napadaju sami uslovi života.
Ne mogu da govorim u ime svih ljudi koji su potpisali to pismo. Ali kao Jevreji, mi kažemo: „Ne u naše ime.“ To što radi izraelska država, to što rade izraelske vojne snage ne predstavlja nas. To ne predstavlja naše vrednosti. A pošto mislim da je ono što vidimo sprovođenje genocidnog plana, prema međunarodnim pravnim definicijama genocida, za nas kao Jevreje predstavlja etički i politički imperativ da se izjasnimo protiv genocida. Baš kao što je imperativ da se govori protiv stvaranja nove klase izbeglica ili intenziviranja izbegličkog statusa za toliki broj Palestinaca koji su, u nekim slučajevima, izbeglice još od 1948. ili su to njihove porodice. Dakle, to je stav u osnovi otvorenog pisma.
Amy Goodman: Portparol američkog saveta za nacionalnu bezbednost, Džon Kirbi, tokom brifinga za štampu u Beloj kući rekao je: „Ovo je rat. Biće krvav i gadan. Nevini civili će stradati. Voleo bih da mogu nešto drugo da vam kažem, voleo bih da se to ne desi. Ali desiće se.“ Dakle, ubijanje civila će se jednostavno dešavati. Kako odgovarate na optužbe da izražavanje brige za palestinske civile umanjuje težinu masakra 7. oktobra, najmasovnijeg ubijanja Jevreja posle Holokausta?
Dakle, kada portparol saveta za nacionalnu bezbednost kaže da je šteta što će civili gubiti živote u Gazi, i da bi voleo da to nije slučaj – on u stvari laže. Civili su meta. Mislim da takođe možemo reći da je jedna od stvari koja se trenutno dešava – a dešava se već neko vreme – to da izraelska država tvrdi da svi ovi civilni ciljevi koje pogađaju u stvari služe kao štit za vojne instalacije. To je vrlo zgodno objašnjenje, ali ne objašnjava bombardovanje domova, ciljanje i bombardovanje ljudi koji beže sa severa na jug. Dakle, mislim da je to u najboljem slučaju samozavaravanje, ili brutalna laž, ako ćemo biti iskreni.
Mislim, takođe, da nažalost postoje neke jevrejske i cionističke grupe kojima je u potpunosti ili isključivo ili prvenstveno stalo do jevrejskog života, koje misle da je uništenje jevrejskog života najgora moguća stvar na svetu. To je apsolutno strašno. Jevrejski život nije vredniji od palestinskog života. Mislim da ćete naći veliki broj ljudi koji se u apstraktnom smislu slažu s tim, dok masovno targetiranje i klanicu u Gazi smatraju opravdanom, jer ne postoji količina nasilja koja bi mogla da kompenzuje njihov osećaj stradanja.
Dodala bih samo da je izuzetno teško navesti medije i novinare da iznesu eksplicitne i detaljne opise onoga što zapravo jeste stradanje u Gazi. Recimo, The New York Times mnogo više detalja donosi o životima Izraelaca i gubicima koje su pretrpeli. Ali nemamo istu vrstu izveštavanja o Palestini. Ponekad dobijemo brojeve. Ali te brojke se mogu osporavati, osporavao ih je čak i Bajden, iako su im izvor agencije Ujedinjenih nacija ili ugledne organizacije na terenu. Dakle, smrt Palestinaca se na razne načine umanjuje i prikazuje kao lažna ili iluzorna. Mislim da je naš posao, kao naučnika, aktivista, ljudi u novinarstvu, da to iznesemo na videlo i učinimo ove živote i ove smrti smislenim za širu javnost.
Nermeen Shaikh: Pisali ste o tome kako se pojedini životi vrednuju više od drugih. Na koji način se to manifestuje u izjavama zvaničnika i izveštavanju američkih mejnstrim medija o ratu? Budući da nam se javljate iz Pariza, možda nam možete reći nešto i o evropskim medijima?
Pa, pre svega, hajde da navedemo ono što smatram da je očigledno i istinito, a to je da je naseljeničko-kolonijalni okvir izraelske okupacije Palestine rasistički, dok se Palestinci prikazuju kao nešto manje od ljudi. Oni su neevropljani. Naravno, ima i Jevreja koji nisu Evropljani. Ali Palestinci su rasizovani i tretiraju se kao nešto manje od ljudi. Dakle, gubitak tih života nije označen i priznat kao gubitak. Naravno, u Palestini postoje načini okupljanja i oplakivanja i odavanja počasti mrtvima. Dakle, govorim samo sa stanovišta onih koji veruju da je uklanjanje palestinskih života ili stalno nanošenje štete palestinskim životima na neki način opravdano. Oni te živote ne vide kao ljudske živote, u skladu sa svojom idejom čoveka.
Videli smo to kad ih je Netanjahu nazvao životinjama, kad su ih drugi nazivali varvarima, ili ih tretirali kao strateški problem: „Eto, ovom populacijom se mora upravljati. Možda se može deportovati.“ Dakle, znate, kada neko iz izraelske vlade priča o raseljavanju Palestinaca na Sinaj, da ih pretvore u egipatski problem, istražuju stambene kapacitete dostupne van Kaira, oni zapravo govore o deportovanju ljudi kao da su roba ili pokretne stvari, kao da na to imaju pravo, kao da poseduju te ljude ili da su ti ljudi na neki način pokretna dobra. To već nije samo radikalna dehumanizacija, nego omogućava brutalno postupanje, deportaciju i ubijanje koje se trenutno odvija. Mislim da ne vidimo samo nasumične akte bombardovanja. Vidimo realizaciju plana. Ako to ne zaustave SAD i druge velike sile, to će biti razorno.
Naravno, u Evropi, i u Parizu, jedno vreme je postojala zabrana podrške Palestini kroz javni protest. Srećom, ustavni sud je ovde poništio tu izvršnu odluku, pa je na ulice izašlo preko 20.000 ljudi. U akademskim krugovima u SAD, ali i u evropskim, sve češće se dešava da će, ukoliko ne osude Hamas, ljudi biti proglašeni antisemitima. Ako nedvosmisleno ne podrže Izrael, smatraće se da su antisemiti ili povezani sa terorizmom. Oni koji žele javno ili na svojim univerzitetima da se usprotive nepravdi koja se čini rizikuju da izgube podršku, da izgube posao, postanu stigmatizovani. Znam ljude sa univerziteta koji su suspendovani ovde i u Švajcarskoj. Svakako znam akademike u Nemačkoj koji pokušavaju da se izjasne, a onda ih optužuju za antisemitizam.
Nije antisemitski kritikovati državu Izrael ako je država Izrael naseljeničko-kolonijalna država koja vrši nasilje vanredne vrste. To je protivljenje nasilju. Protivljenje aranžmanima naseljeničkog kolonijalizma. Protivljenje nepravdi. Zaista, kao Jevrejka, dužna sam da se protivim nepravdi. Ne bih bila dobra Jevrejka da se ne protivim nepravdi. Dakle, nazivati me antisemitom – a oni koji mi se suprotstavljaju tako me zovu godinama – zato što se zalažem za vrednosti koje su takođe jevrejske vrednosti, zajedničke vrednosti, ali i jevrejske vrednosti, naprosto je užasno.
Amy Goodman: Recite nam šta se dogodilo u Bernu. Mislili smo da ćete se u program uključiti iz Švajcarske, ali je vaše izlaganje tamo otkazano.
U stvari, ja sam otkazala svoje izlaganje, jer sam shvatila da bi govor na Univerzitetu u Bernu u ovim uslovima izazvao kontroverzu i da bi mogao da povredi moje domaćine i njihov odsek. Istina je da ljudi koji su otvoreno anticionisti ili koji podržavaju pokret „Bojkot, devestiranje i sankcije“, kao što sam ja, nailaze na proteste, napore da budu cenzurisani ili da im se blokira pristup. To se intenzivira na američkim kampusima. Naravno, treba da zaštitimo pravo na okupljanje i protest. Biti solidaran sa Palestinom ne znači nužno slagati se sa svim vojnim akcijama Hamasa, ali jeste podrška ljudima koji su meta na genocidan način.
Nermeen Shaikh: Šta je po vašem mišljenju moguće rešenje za sadašnju krizu? Takođe, u kontekstu vaše knjige iz 2020. godine, Snaga nenasilja: Etičko-politička veza, kako da prihvatimo vaš zahtev, vaš poziv na nenasilje? Kako bi ova situacija potencijalno mogla da se okonča?
Pre svega, nužan je momentalan prekid vatre. Ali mislim da neće biti rešenja ako se stanovnicima Gaze ne dozvoli da se vrate u svoje domove, da ih obnove, da ožale gubitke i žive svoj život. Mislim da okupaciji mora doći kraj, a za mene je opsada Gaze sastavni deo okupacije. Ponekad se kaže da Gaza više nije okupirana, da je okupacija završena 2005. To nije tačno. Možda su se trupe povukle, ali svakim delom te granice, osim možda prelaza Rafa, patroliraju i kontrolišu je izraelske državne vlasti. To znači da roba i ljudi ne mogu doći i otići bez izraelskog ovlašćenja. Dakle, nema nikakve političke autonomije o kojoj bi se moglo govoriti u takvim uslovima.
Takođe mislim da su se raseljavanja kakva sada gledamo, desila 1948. godine, kada je počela Nakba. Nakba nije samo jedan događaj koji se dogodio 1948. To je tekuće stanje. Dakle, nasilje koje sada vidimo, ubijanje, masakr, raseljavanje, to je nastavak Nakbe. To je možda njegov najeksplicitniji trenutak u sadašnjosti. Ali ne bi trebalo da zamišljamo da ćemo rešenjem ovog konkretnog sukoba doći do korena problema. Koren problema uključuje pronalaženje načina da Palestinci imaju punu moć samoopredeljenja, da žive u demokratskom društvu, da se okonča oduzimanje imovine, da se ukradena zemlja vrati ili prizna ili da im se da reparacija, da se prizna pravo na povratak mnogim ljudima koji su bili primorani da odu u strašnim okolnostima.
Amy Goodman: Vi ste istaknuta profesorka na postdiplomskim studijama na Univerzitetu Kalifornije u Berkliju; takođe ste šefica katedre „Hana Arent“ na Evropskoj postdiplomskoj školi u Kaliforniji. Šta mislite, šta bi Hana Arent danas rekla?
Postoje različiti aspekti Hane Arent, ali rekla bih da je bila veoma mudra 1948. kada je napisala da je zasnivanje države Izrael na principu jevrejskog suvereniteta strašna greška i da će to proizvesti sukob vojnog karaktera u narednim decenijama. Ona se zalagala za dvonacionalnu strukturu, pluralističku strukturu, gde bi Jevreji i Palestinci mogli da žive zajedno na zemlji, gde bi postojao neki oblik jednakosti. Nisam sigurna da je do kraja razradila svoj plan. Čini mi se da je donekle izveden iz radova Martina Bubera. Ali ona je mislila da nijedna država ne može biti zasnovana na etničkom ili verskom obliku suvereniteta, a da to ne proizvede raseljavanje svih onih koji ne pripadaju toj veri ili nacionalnosti. Dakle, ona je predvidela da će Izrael proizvesti ogromnu klasu izbeglica i da će godinama biti zaglibljen u sukobima.
Zato mislim da moramo imati na umu pravo na povratak. Nećemo doći do korena problema ako ne razumemo da milioni Palestinaca žive u prinudnom izgnanstvu svih ovih godina, i ako im se ne pruži neko priznanje, neka reparacija, neki način poštovanja prava na povratak.
Amy Goodman, Nermeen Shaikh, Democracy Now: Prvi deo – Drugi deo
Prevela Milica Jovanović
