(foto Robin Berghuijs)
Dr. Iva Vukušić je historičarka i stručnjakinja za genocid, a njezin istraživački rad bavi se nereguliranim oružanim grupama, genocidom, masovnim nasiljem i tranzicijskom pravdom, te posebno kaznenom odgovornošću. Prije dolaska u Den Haag 2009. godine, provela je tri godine u Sarajevu, gdje je radila kao istraživačica i analitičarka u posebnom odjelu za ratne zločine u Uredu tužitelja. Sudjeluje u javnim debatama te su njeni znanstveni doprinosi vidljivi u medijima poput New York Times, The Guardian, Le Monde, Der Spiegel, De Volkskrant, BBC. Njena prva knjiga “Srpske paravojske i raspad Jugoslavije: državne veze i obrasci nasilja” objavljena je u septembru 2022. godine u izdanju Contemporary Security Studies u Routledgeu. Iva je također jedna od urednika nove serije CEU Press—a “Počinitelji organiziranog nasilja: istočna, centralna i jugoistočna Evropa”.
Razgovarala: Hana Ćurak
Tačno.net: Iva, Vaša knjiga “Srpske paravojne formacije i raspad Jugoslavije: državne veze i obrasci nasilja” objavljena je u Routledge izdanju u septembru 2022, a uskoro možemo očekivati i prijevod na hrvatski jezik u izdanju Naklade Ljevak. Vaša dubinska analiza uloge srpskih paravojnih formacija u nasilnim sukobima u bivšoj Jugoslaviji uvjerljivo ilustrira način na koji su paravojske stvarane, njegovane, i redovno korištene od srpskog državnog aparata u projektu nasilnog etničkog čišćenja bivše Jugoslavije. Koja su to glavna pitanja na koja ste željeli istražiti odgovore te koja je bila vaša motivacija kao istraživačice za pisanje ove knjige?
Iva Vukušić: Veoma sam zahvalna na pažnji ka mom radu, i drago mi je da postoji interes za moju knjigu. Važno je naglasiti da moja knjiga ne insinuira da su paravojske bile nešto što je, isključivo i samo upotrebljavala srpska strana u ratu, niti da su srpske paravojske jedini počinitelji ratnih zločina, kao ni bilo šta slično. Ja bih voljela ako bi moja knjiga barem djelomično mogla doprinijeti tome da se drugi istraživači i istraživačice, pogotovo mladi ljudi, osvrnu na arhivu Međunarodnog krivičnog suda za Jugoslaviju (u nastavku teksta: Haaški tribunal) i počnu pisati članke i knjige o drugim stranama rata, o zločinima kojima se ja nisam bavila. To je meni veoma važno, jer sam ja iz Zagreba, iz Hrvatske, i ne želim da se ni na koji način ova knjiga smatra nekim jednostranim političkim, parcijalnim znanstvenim proizvodom.
Zašto sam se ja bavila srpskim paravojskama? Ja sam, naime, kao mlada novinarka Radija 101 u Zagrebu prije skoro pa dvadeset godina počela pratiti suđenje Miloševiću. Potom sam pohađala magistarski studij u Sarajevu i djelomično u Bolonji, kod pokojnoga profesora Grebe na CIPS-u, gdje sam napisala magistarski rad o Tribunalu. Radila sam kod Mirsada Tokače u Istraživačkom dokumentacionom centru i potom kao analitičarka u Tužilaštvu za ratne zločine. Prije nego što sam došla ovdje u Haag, gdje sam radila s Mirkom Klarin u SENSE Agenciji, te prije nego što sam počela svoj doktorski rad, bavila sam se istraživanjem materijala Haaškog tribunala deset godina. Projekt koji se bavi paravojskama u različitim dijelovima svijeta, a koje je financirala Znanstvena fondacija u Nizozemskoj, bio je razlog za ovo moje istraživanje koje je potom postalo i knjiga. Na srpske paravojne jedinice sam se fokusirala iz dva razloga: jedan je taj što su one bile najbrojnije, a drugi taj što su njihove aktivnosti trajale duži period. Jedinice koje su bile, na različite načine, povezane sa srpskim političkim projektom su se kretale od Hrvatske iz 1991. pa do Kosova do kraja desetljeća, znači do 1999. Tako da imamo priliku pratiti velik niz jedinica na velikom teritoriju preko deset godina, i to je u istraživačkom smislu jako zanimljivo. Ja se nisam bavila svim paravojnim jedinicama; odlučila sam napraviti prezentaciju nekih većih koje javnost poznaje: Crvene beretke. Arkanovci, Škorpioni, Šešeljevci. Meni će biti veoma drago ako ova knjiga dopusti i prezentira javnosti malo više detalja o tim jedinicama — često se spominju u medijima, ali ih se često izjednačava, na primjer, s četničkim pokretom — meni je bilo važno da se njihova geneza i uloga bolje razumiju.
Tačno.net: Kroz Vašu knjigu, ono što je posebno zanimljivo su uvidi vezani za regrutaciju i održavanje motivacije članova paravojske i za daljnji nastavak aktivnosti ubijanja, silovanja i terora nad civilima. U Vašem nedavnom predavanju u sarajevskom BKC—u istakli ste nekoliko primjera koji vrlo jasno ilustriraju snagu uloge toksičnog maskuliniteta u motiviranju članova paravojske da učestvuju u aktivnostima tih jedinica. Šta biste rekli, koje su karakteristike ovog maskuliniteta i da li mislite da se na osnovu istih i danas regrutiraju muškarci mlađih generacija?
Iva Vukušić: Ovo je veoma interesantno pitanje i ja bih voljela da je moja ekspertiza puno više orjentirana na rod nego što je. Znači, ja ne pretendiram da sam ja bilo kakva ekspertica u oblasti roda. To je nešto što naravno pogotovo rekla bih zadnjih deset ili dvadeset godina kada je u pitanju istraživanje konflikta, postaje jedna grana, koja je sve više i više razvijena. No, mogu napraviti nekoliko opservacija iz moje perspektive. Jedna je da u svom istraživanju nikada nisam naišla niti na jednu jedinu ženu koja je imala bilo kakvu važnu ulogu u bilo kakvim borbenim ili organizacionim pitanjima. Dakle, žene su tu uvijek bile unutar tog univerzuma. One su, naravno, bile sekretarice, partnerice, prijateljice, žene koje su na ovaj ili onaj način propagirale javno, ili možda samo u nekim obiteljskim krugovima, priču o tome zašto je važno ići u rat kao mladi srpski dobrovoljac. No, nisam naišla ni na niti jednu jedinu ženu koja je imala bilo kakvu organizacionu ulogu, bilo kakvu odgovornost te neke vrste, tako da je to prvi zapravo znak da je to jedan zaista muški svijet. I to je važno reći. To nije slučaj nužno na nekim drugim mjestima. Naravno, u mnogo konflikata širom svijeta sudjeluju različite osobe, a i neki pokreti imaju više ženske participacije nego neki drugi. Ovdje je zaista to jedan izuzetno muški svijet. Ono što sam ja primijetila je, mislim da je to svakako i nešto što možemo vidjeti i danas, je da zaista postoji tradicionalna percepcija oko toga što znači biti muškarac i što se od jednog “pravog srpskog sina” očekuje. I da se razumijemo, mislim da ta priča nije različita ako razmišljamo o “hrvatskim sinovima”, “bosanskim sinovima”, “albanskim sinovima” ili štogod drugo sinovima. I kada govorimo o tome, kada promatramo recimo Ukrajinu danas – mislim da situacija nije bitno drugačija. Tako da postoji jedna ideja, u društvima o kojima govorimo, a posebno u bivšoj Jugoslaviji, kako zapravo izgleda jedan pravi muškarac. I mi, recimo, to vidimo, ja bih rekla i danas. Mene zaista čudi da neki ljudi koji su bili prominentni paramilitarci, recimo, Milorad Ulemek Legija u Srbiji, služe kazne zatvora za čitav niz zločina, između ostalog i ubojstvo premijera Zorana Đinđića, a i dalje se smatraju nekom vrstom pop-ikone. On je u zatvoru već petnaest godina a stalno je na naslovnicama tabloida. On upotpunjuje viziju onoga što znači biti pravi frajer — tu zapravo postoji očekivanje da se brani nekakva zajednica, da se nastupa istovremeno i kao zaštitnik i kao heroj. Da se štite majke, da se štite djeca, da se štiti nekakva imaginarna srpska zemlja — tu je bilo i puno nekakvih pop proizvoda. Recimo, na početku rata postojao je i strip koji se bavio jedinicom koju je vodio kapetan Dragan i zvao se Knindže – Vitezovi Srpske Krajine. Arkan je, naravno, imao čitavu egzistenciju u tom pop svijetu, oženio poznatu turbofolk pjevačicu. Tako da, to su zapravo neki ljudi koji su formirali viziju o tome što znači biti pravi srpski muškarac u tom trenutku i što se od tih ljudi očekuje i ti, recimo, kad čitaš dokumentaciju, često nailaziš na reference tipa “nismo htjeli da za nas misle da smo pičke”; to je taj jezik, to znači da nisi bio u stanju braniti majke, srpstvo, i drugo. To je zaista fascinatno: tu bih isto pozvala mlade koji se bave tim pitanjima da prodube tu analizu i da vide otkud to dolazi i još možda bitnije, kako to da se to toliki dugi niz godina nastavlja bez neke očite promjene u percepcijama?
Tačno.net: Nakon čitanja Vaše knjige čini se da je uloga paravojske u militarizaciji društva nakon rata iznimna. Ne samo kroz to da članovi paravojski čine funkcionere države nakon rata, već i kulturološki, da se ta vrsta nasilja toliko institucionalizira da potom postaje normalizirana kroz pop—kulturu, u svim sferama. Ono čime ste se Vi bavili je nastavak života paravojske u institucijama države koja odbija priznati da su one njene.
Iva Vukušić: Svakako. Svijet paravojski je iznimno teško istraživati jer je često njihova poanta baš da ne budu istraživani — samim time, dokumentacija, ako postoji, je minimalna, skrivena negdje daleko od od očiju javnosti. Znači, ovo tu je teško istraživati i postoji puno pitanja kojima bih se htjela baviti da sam mogla, recimo šta se dešava s tim ljudima nakon rata. Tu dokumentacije, nažalost, barem u Tribunalu nema dovoljno, jer se Tribunal time nije mnogo bavio.
Na formalnom nivou, jedan od najboljih primjera za nastavak života paravojnih jedinica je svakako Jedinica za specijalne operacije, takozvani JSO, popularno poznata samo kao Jedinica — oni nakon rata formalno postaju dio Ministarstva unutrašnjih poslova, odnosno Državne bezbednosti. I to je zapravo institucionalizacija Crvenih beretki. Ljudi koji su postojali, formalno govoreći izvan države, iako su, naravno, de facto bili od strane iste te države plaćani i trenirani, postaju formalno i javno dio te države. To ima silne efekte na to kako oni djeluju, recimo kasnije, na Kosovu. Jako je interesantno da su oni bili odgovorni i za pad Miloševića: ta ista jedinica je bila pozvana da Miloševića brani od protesta i od zahtjeva da odstupi s vlasti nakon što je izgubio izbore. Činjenica da je Jedinica “odsjedila doma” te proteste je dopustila da Milošević padne. Veoma je interesantno vidjeti da su odnosi paravojski i države dinamični i da se oni mijenjaju tijekom godina te da imaju transakcijski karakter — njihova odanost nije nužno zauvijek garantirana. Kada članovi paravojske procijene da je njima pametnije okrenuti se dotadašnjoj opoziciji i sebi osigurati vlastiti nastavak i prosperitet, oni to naprave. Tako da je tu zaista interesantno pratiti tu dinamiku čitavog jednog desetljeća: kako se status, priroda, angažman tih jedinica mijenja i kako neki put čovjek bude iznenađen s tim kako se u određenim trenucima ponašaju.
Tačno.net: Jasno je da država koja poriče konekcije s njima ih u nekom trenutku nagrađuje. Da li onda to znači da država koja poriče konekcije s njima može i kažnjavati, i na koje načine se to dešava?
Iva Vukušić: Država je u ovom konkretnom slučaju imala mnogo prilika za kažnjavanje. Dokumentacija u Haagu je prepuna opservacija o tome šta, recimo, Arkanovci rade. To je bilo jasno kao dan i Državnoj bezbednosti u Srbiji i Vojsci RS i Ministarstvu unutrašnjih poslova Republike Srpske.
Moja knjiga pisana je temeljem dokumenata koji najvećim dijelom dolaze iz srpskih izvora. Moja knjiga nije pisana na temelju opservacija hrvatske obavještajne službe ili opservacija bosanske obavještajne službe. To su bili dokumenti “sa iste strane”, iako odnosi, na primjer, između Karadžića i Miloševića nisu uvijek bili idila. To su dokumenti gdje oficiri nekadašnje JNA pišu šta se dešava, šta Šešeljevci rade — dakle, država je znala o čemu se radi. To su bili ljudi koji su se vraćali nazad u Beograd za vikend, prenosili su se kamioni opljačkanih materijala, frižidera, sličnih stvari — a država je ta koja ih je puštala da pređu granicu. Tako da — čak i ako priznajemo da svaki pojedini zločin možda nije bio naređen, već je naprimjer jedinici rečeno da osvoji neki teritorij, “pa šta bude” — čak i ako naredbe za napade na civile nisu bile eksplicitne — ako ništa drugo, država je znala šta se radi i propustila je te ljude kazniti do dana današnjeg.
Nedavno je bilo opet interesa za Arkanovce — veliki članak u Rolling Stoenu — spomenut je i čovjek s fotografije na kojoj šuta ženu iz Bijeljine, Tifu Šabanović. Zna se ko je on, zna se gdje je, zna se gdje su njegovi kompići i to zna i država koja do danas propušta time da se bavi. A da ne govorimo o ljudima koji su iznad njega po zapovjednom lancu. Država naređuje, dopušta ili ne kažnjava za ono što znaju — to zaista nije bila tajna.
Tačno.net: U nedavnom intervjuu za Portal Novosti rekli ste da je rat u Jugoslaviji vrlo dobro dokumentovan i da Haaški tribunal zaista posjeduje arhivu koja ne samo da je veoma bogata već i otvorena za istraživačice i istraživače. Šta je bila uloga Haaškog tribunala u procesuiranju slučajeva koji se tiču paravojnih jedinica i do koje mjere je to istraženo?
Iva Vukušić: Nemamo precizne parametre za mjerenje uspjeha i neuspjeha međunarodnih krivičnih institucija kao što su Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju, za Ruandu, Stalni kazneni sud u Haagu, Specijalni sud za Kosovo, ali ni za druge sudove koji nisu hibridni i međunarodni po prirodi, kao što je, na primjer, Sud BiH. Oni su različiti, ali se u principu bave temama ratnog zločina, zločina protiv čovječnosti i genocida. Razlike u tome koliko su uspješni su velike. Profesionalci i profesionalke koji prate suđenja: novinari, istraživači, povjesničari, pravnici i svi mi zajedno koji gledamo ta suđenja se isto tako ne slažemo o tome što znači uspjeh. Za neke ljude uspjeh podrazumijeva očekivanje pomirenja. Ja kažem, nemojte očekivati pomirenje. Neki ljudi očekuju velik broj presuda, a neki malo manje, ali kažu, strašno je bitno kakve su presude, čime se bave. Ko god ocjenjuje rad tih sudova ultimativno sam određuje koji su ti standardi. Koliko god smo razočarani nekim presudama ili predmetima, globalno govoreći, Haaški tribunal je jedan od uspješnijih: Prvo, ima najveći broj optužnica i završenih predmeta — 161 osoba je optužena, oko 80 ih je osuđeno. Mnogo je ljudi frustrirano oslobađajućim presudama, ali ja te osobe pozivam da razmisle o vlastitom nacionalnom pravosuđu. Oslobađanje je u kaznenim predmetima uobičajen dio rada sistema — razumijete, to se dešava. Možda je neki put manjak dokaza, možda je neki put tužitelj zeznuo, možda je neki put bila sjajna obrana, ali to je nešto što prihvaćamo u domaćem pravosudnom sistemu konstantno. Kada bi imali sudove koji samo osuđuju, ja bih prva bila zabrinuta jer to onda meni više smrdi na linč nego na objektivno odrađena suđenja, po standardima pravičnog suđenja. Mnogo ljudi je kritiziralo presudu Gotovini i Haradinaju, Milošević je umro prije kraja suđenja. Sve to skupa je bolje od alternative: danas bi Mladić pecao negdje na rijeci na državnoj penziji i uživao, Karadžić bi pisao petstotu knjigu, davao intervjue i bilo bi mu super. Dakle, možemo biti frustrirani, no, šta nam je alternativa? Tko ima bolju ideju?
Druga veoma važna stvar — neovisno o ishodu pojedinačnog suđenja, dokumentacija ostaje, i veoma je pohvalno da je dokumentacija Tribunala velikim dijelom otvorena. To drugi sudovi ne rade do te mjere da dozvoljavaju javnosti da može pročitati i dokaze. Voljela bih u ovom intervjuu pozvati Sud BIH da napravi istu stvar. Ne moraju svi dokumenti biti javni, ali ono što može da bude objavljeno nije važno samo za pravnike i osobe koje su optužene. To je važno za javnost. Važno je razmišljati o arhivskom materijalu neovisno o ishodu suđenja — sva povijest je tu pohranjena i to je potrebno istraživati. Ja bih veoma voljela kada bi istraživanja mojih kolega poput Hikmeta Karčića i Kristijana Nielsena motivirali i druge da se bave ovim temama na ovaj način.
Tačno.net: Iva, u Vašem istraživanju koristite mnoštvo primarnih izvora. Veoma je zanimljivo da smo spomenule pomirenje. Uzevši u obzir Vašu metodologiju, šta za Vas predstavlja politički koncept pomirenja i na koji način on korespondira s presudama Haaškog tribunala?
Iva Vukušić: To je sjajno pitanje za koje su i moji studenti i studentice veoma zainteresirani. Prije dvadesetak godina, pomirenje je bila česta tema, bilo je stalno spominjano: spominjali su ga važni ljudi na sudu, aktivisti, organizacije za zaštitu ljudskih prava, organizacije žrtava — to je bila riječ koja je mnogima bila na usnama. Danas, pomirenje ne spominje apsolutno nitko. Zašto? Devedesetih, kada je sud osnivan, trebalo je napumpati razloge zašto se ta institucija osniva i trebao je veliki cilj koji je cijelu stvar učinio smislenijom. Ipak, ubrzo je postalo jasno da to nije nešto što se događa na terenu. Recimo, sada kada se razgovara o Rusiji i Ukrajini, niko tu riječ ne spominje. Sve više se širi ideja da pomirenje nije nešto što može uslijediti nakon ratnih zločina na način da je nametnuto ili zahtijevano izvana. Ja sam napisala svoj magistarski rad upravo na temu utjecaja Haaškog tribunala na pomirenje — sada, petnaest godina nakon, svoj rad bih napisala potpuno drugačije.
Problem s konceptom pomirenja je višestruk. Jedan je, i to će Bosanci i Hercegovci dobro razumjeti — ako ti neko dođe usred noći u kuću s puškom, odvede ti muža, siluje kćerku, zapali kuću i uzme sve što imaš, za petnaest godina bude neko suđenje hiljadama kilomentara daleko i potom te neko pita da se pomiriš — o kakvom pomirenju pričamo. To može biti jedan iznimno paternalistički pristup, ljudima koji su izgubili sve ili skoro sve, soliti pamet kako trebaju živjeti dalje. To je meni apsolutno neprihvatljivo. Ono gdje suđenja mogu doprinijeti je uspostava činjenica. To je neki nivo na kojem se možda neki mali pomaci među ljudima mogu desiti — kada se ljudi vrate u svoja sela, razgovaraju sa susjedima koji su bili tamo za vrijeme rata, počnu ponovno razmjenjivati — jedno jaje, kilu šećera… i pomalo počnu razgovarati o tome tko je šta vidio i što se desilo. To je nešto što lokalna politika mora podržavati: religijske vođe, civilno društvo, škole, kućni savjeti — ako se pomirenje igdje događa, događa se na ovom nivou.
Ja sam primjetila da žrve često osjećaju određenu vrstu zadovoljštine što se u jednom javnom forumu službeno prepozna njihova bol. Dakle, ima prostora gdje sudovi mogu pomoći: utvrđivanje činjenica, pomoć da se nečije iskustvo čuje, borba protiv poricanja — ali, gledati prema sudovima pomirenje je pogrešno – sudovi su za to jednostavno kriva adresa. Da će neki sud, hiljadama kilometara daleko, u izostanku svih ostalih stvari na nacionalnom nivou, pomiriti bilo koga — to se ne može desiti. Treba gledati oko sebe u zemljama gdje su se sukobi dešavali. Kada bi nekada u Bosni s žrtvama razgovarali o pomirenju, one bi rekle, “s kim da se pomirim?”, jer, miriš se s nekim s kim se svađaš, a njima je neko došao usred noći s puškom i odveo oca. To je veoma važna perspektiva. Insistirati od ljudi koji su izgubili sve da na taj način pristupaju pomirenju, bez isprike, bez nadoknade štete, bez ičega — to je zaista neodgovorno.
Tačno.net: Kao istraživačica, na šta ćete se fokusirati tokom gledanja aktualnog suđenja Hashimu Thaçiju?
Iva Vukušić: Sigurno će me zanimati koliko će suđenja biti otvoreno, koliko će biti transparentna, jer su suđenja koja su se ticala Kosovske oslobodilačke vojske ranije imala problem mnogih prijetnji svjedocima. Ovo će suđenje također imati takav sigurnosni izazov, i tužitelj je prvi dan to također adresirao. Drugo pitanje je koliko će biti u mogućnosti pružiti zaštitu svojedocima. Također, koliko će ovo suđenje trajati — u usporedbi sa suđenjem Karadžiću i Mladiću ovo suđenje je mnogo manje — ovdje govorimo o malo više od stotinu žrtava i dvije godine činjenja zločina — naravno, i jedna žrtva je previše, ali se bojim da će suđenje trajati veoma dugo u usporedbi s njegovim opsegom. Naravno, zanima me i ishod, zato što su protekla suđenja Kosovskoj oslobodilačkoj vojsci većinski završavala neslavno za tužilaštvo. Mnogo novca, truda i vremena je uloženo u ovo suđenje te me zanima što će Tužilaštvo uspjeti postići i koji će efekti toga biti u regionu — posebno uzevši u obzir trenutno osjetljivu političku situaciju između Kosova i Srbije.
